Δευτέρα, 19 Οκτωβρίου 2009

Συζήτηση 7η: Το ορθό ΝΑΙ



Μετά από παράκληση θαμώνα του Καφενείου, θέτουμε για συζήτηση, την Πρόταση του Ορθού Ναι, που κυκλοφόρησε πρόσφατα.

Λέτε ναι ή όχι στο "ορθό ΝΑΙ";

Την πρόταση, μπορείτε να τη βρείτε στην ακόλουθη διεύθυνση:

http://helleniccyprus.blogspot.com/2009/09/blog-post_17.html

80 σχόλια:

  1. H Πρόταση, είναι σωστή.

    Όπως η ίδια λέει:

    ¨• Προνοεί απόσυρση των Στρατευμάτων Κατοχής, αποχώρηση των Εποίκων και αποκλεισμό Συστήματος Ασφάλειας του τύπου των «εγγυήσεων» του 1960.
    • Προνοεί επαναφορά του Κράτους σε κατάσταση πλήρους ομαλότητας και εξουδετέρωση των επιπτώσεων από την παράνομη τουρκική Κατοχή, προςόφελος όλων των ΝΟΜΙΜΩΝ Κυπρίων.
    • Προνοεί αναβάθμιση και εκσυγχρονισμό του υπάρχοντος Συντάγματος, της Νομοθεσίας και των Θεσμών, με τρόπο που να εμπεδώνεται το καθολικό αίσθημα εμπιστοσύνης και ασφάλειας.
    • Ενώ προσεγγίζει με τρόπο θετικό τα γεωπολιτικά και γεωστρατηγικά συμφέροντα τρίτων χωρών στην περιοχή, δεν αφήνει περιθώρια εκπτώσεων προς οποιονδήποτε ως προς την κυριαρχία και τα νόμιμα συμφέροντα τηςΚυπριακής Δημοκρατίας."

    Οπότε, αν και προσωπικά, σε κάποια επιμέρους σημεία πιθανόν να διαφωνώ, υιοθετώ την πρόταση.

    Να δούμε τι θα πουν τώρα οι γνωστοί απορριπτικοί, που απορρίπτουν τη δίκαιη λύση του Κυπριακού.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. Εγώ απορριπτική δεν είμαι κ. Α.Π.

    θΑ το διαβάσω και θα σου πω.

    Όσο για τα άλλα που μου έγραψες στο blog των Αποκαταστατών της Δημοκρατίας, επιφυλάσσομαι απόψε πιο αργά να σου απαντήσω.

    Μια ερώτηση: γιατί διάλεξες το Βελουχιώτη για φωτογραφία σου;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. Νομίζω ότι από την πρόταση λείπει κάτι ουσιαστικό.
    Η πρόταση για το πως αποχωρούμε από τη σημερινή γραμμή και μπαίνουμε σε μια άλλη.

    Πως δηλαδή θα πούμε ότι διαγράφουμε όλες τις διαδικασίες, τα ψηφίσματα, τις αποφάσεις, τις συμφωνίες κλπ που έγιναν στα προηγούμενα 35 χρόνια και βάζουμε πλώρη για κάτι άλλο;

    Αυτό θα έχει συνέπειες; Αν όχι γιατί, αν ναι ποιες.

    Κατά την άποψη μου το βασικό δεν είναι η πρόταση αλλά αυτά τα ερωτήματα.

    Και αν δεν κάνω λάθος, δεν βλέπω σε καμία πρόταση από τους συγγραφείς της πρότασης για αυτό το πολύ σημαντικό ζήτημα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. Η Πρόταση του ορθού ΝΑΙ ουσιαστικά είναι η έννοια της "Απελευθέρωσης"-όπως την εννοούν κάποιοι-στην πράξη.Προνοεί εκκένωση της κατεχόμενης Κύπρου απο στρατούς κατοχής και επιστοφή στο κράτος που δημιουργήθηκε το 1960 με εκσυγχρονισμό του συντάγματος και των θεσμών γενικότερα.Νομίζω κρατα τις ισορροπίες χωρις μεγαλόσχημες απαιτήσεις ούτε επιθέσεις σε οποιονδήποτε(Τ/κ κτλ).
    Είναι η αλήθεια οτι η πρόταση δεν προνοεί ξεκάθαρα πως θα απεμπλακούμε απο την ΔΔΟ, όμως θέτει ως προϋπόθεση την απόρριψη ενός νέου ενδεχόμενου σχεδίου και προβολή στους ξένους μια άλλης εναλλακτικής πρότασης αφου η ΔΔΟ δεν οδήγησε πουθενά εδω και 32 χρόνια.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. Ας πούμε ότι η πρόταση είναι ορθή και τα πράγματα όπως τα λες.

    Το ερώτημα παραμένει, υπάρχει πρόταση για το πως θα προωθηθεί αυτή η πρόταση;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. Κάτι τέτοιο επιχειρήθηκε από τον Αρχ. Μακάριο με τα 13 σημεία το '63 με αποτέλεσμα τη διάλυση το συντάγματος του '60...
    Ο Μιχάλης έχει δίκαιο ΠΩΣ γίνεται μια τέτοια αλλάγή πλεύσης; Εδώ ούτε ο Τάσσος δεν έβαλε καν ένα μικρό βέτο στην ένταξη της Τουρκίας στην ΕΕ.
    Η τουρκική πλευρά μπορεί να αρχίσει να σκέφτεται και να μιλά με τον ίδιο τρόπο: δεν θέλουμε ούτε εμείς ΔΔΟ, θέλουμε 2 κράτη. Μετά τι;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. Αγαπητέ Μιχάλη Μιχαήλ,

    Εσύ πιστεύεις ότι με τη διαδικασία που ακολουθούμε σήμερα, μπορούμε να φτάσουμε στο στόχο που διακήρυξε το Εθνικό Συμβούλιο;

    Δηλαδή θα είναι με αποχώρηση των τουρκικών στρατευμάτων, των εποίκων, επιστροφή όλων των προσφύγων;

    Πως μπορούμε να πετύχουμε πιστεύεις αυτό το στόχο με τη σημερινή διαδικασία; Εισηγείσαι κάτι άλλο; Ή μήπως εσύ δεν υιοθετείς αυτό το στόχο;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. Η ΔΔΟ που ζητεί η Τουρκία είναι η ίδια με την ΔΔΟ που ζητούμε εμείς; Όχι βέβαια. Η ΔΔΟ της Τουρκίας δεν έχει αλλάξει από τον καιρό που ξεκίνησε το κυπριακό-απλώς εμείς προσεγγίζουμε τις θέσεις της, με αποκορύφωμα ο πρόεδρος Χριστόφιας να παρουσιάζει την αντιδημοκρατική εκ περιτροπής ως ...δική μας πρόταση!!!

    Επίσης, και αυτό απευθύνεται και σε σένα Παύλο, αλλά και στον Μιχάλη: Τι σημαίνει πως αν η Τουρκία αρχίσει να ζητά δύο κράτη. Και πάλι η πρόταση του Ορθού ΝΑΙ είναι το ίδιο; ΟΧΙ ΒΕΒΑΙΑ. Διότι η πρόταση του Ορθού ΝΑΙ λαμβάνει υπόψιν τις ευαισθησίες και τα προβλήματα των Τουρκοκυπρίων, η λύση των δύο κρατών είναι ρατσιστική και ισοδυναμεί με διχοτόμηση.

    Δεν είναι το ίδιο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. Ο οποιοσδήποτε διαχωρισμός του λαού με εθνοτικά κριτήρια είναι ρατσιστικός. Η λύση δύο κρατών είναι βεβαίως διχοτόμηση, δεν εννοούσα κάτι άλλο.
    Η Πρόταση λαμβάνει υπ'όψιν τις ευαισθησίες των Τ/Κ όπως τις αντιλαμβανόμαστε εμείς, όχι οι ίδιοι οι Τ/Κ. Αφαιρέστε τους εποίκους και δώστε την Πρόταση στα τουρκικά στους Τ/Κ. Πόσοι θα την υιοθετούσαν;
    Η τουρκική διχοτομική πρόταση λέει: αφού είστε ευαίσθητοι και δεν θέλετε να μοιραστείτε την εξουσία με τους Τ/Κ μοιραστείτε τότε τη γη...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. Φιλε Παυλο , εφοσον οι ΤΚ ειναι σε τετοιο βαθμο επηρεασμενοι απο την Τουρκια ωστε να ειναι απολιτιστοι αντιδημοκρατες , η λυση δεν ειναι να τους προτεινουμε αντιδημοκρατικες διχοτομικες λυσεις που αποδεχονται , αλλα να τους πεισουμε να αλλαξουν μυαλα. Το ιδιο εαν συνεβαινε κατι αναλογο με εμας που σε καποιο πολυ μεγαλυτερο πποσοστο (βαζω τον εαυτο μου μεσα ) ειμαστε πολιτισμενοι δημοκρατες.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. Το να τους πεισουμε ομως θα ειναι πολυ δυσκολο εως αδυνατο , εφοσον η Τουρκια ασκει τοσο πολυ ελεγχο σε αυτους ,στο καθεστως τους , αλλα εχει κουβαλησει δικους της ανθρωπους στα κατεχομενα , οπου βλεπει καποιος πως οι προσπαθιες προσεγγισεις γινονται δυσκολες. Δεν νομιζω οι δικες μας προσπαθιες να καταφερουν να κανουν τους Τουρκους να απομακρυνθουν απο τα Τουρκικα συμφεροντα της Τουρκιας στην περιοχη και να υποστηριζουν τα κυπριακα. Πρεπει να υπαρξουν απο μερους μας τετοιες προσπαθειες ομως.

    Στοχος ειναι να κανουμε τους Τουρκους της Κυπρους (αναφερομαι μονο στους λεγομενους Τουρκοκυπριους) οσο μπορουμε --- Κυπραιους , πολιτισμενους , δημοκρατες και Ευρωπαιους σαν εμας.

    Εαν το πετυχουμε αυτο , τοτε δεν θα υποστηριζουν με τετοιο σθενος τα εθνικιστικα και φασιστικα σχεδια της Τουρκιας στην Κυπρο.

    Το προβλημα ειναι καπως οπως το προβλημα του αυγου με την κοτα. οσο ειναι στον ελεγχο της Τουρκιας η οποια ελεγχει τα παντα στο κατεχομενο τμημα μας δεν μπορουμε να τους προσεγγισουμε οπως πρεπει για να τους κανουμε συμπατριωτες μας. Πιστευω ομως πως μπορουμε να προσπαθησουμε. Εξαλου η Τουρκια μπορει για δικους της λογους να επιτρεπει και να παροτρυνει συναντησεις τις οποιες να εκμεταλευεται οχι για τους δικους μας σκοπους , αλλα μπορουμε ισως να χρησιμοποιησουμε αυτο το γεγονος για να περασουμε την δικη μας κυπριακη ατζεντα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  12. ενας αλλος τροπος να τους κανουμε αυτους Ευρωπαιους συμπατριωτες μας (που λογω της Τουρκιας και της δικης τους συνεργασιας με την Τουρκια δεν ειναι/προσπαθουν να μην ειναι. Ο δικος μας στοχος ειναι ξεκαθαρα αντιθετος) , ειναι να τους παροτρυνουμε να συμπεριφερονται ως πολιτες της κυπριακης δημοκρατιας και μονο. Να μεγαλωσουμε τους δεσμους που θα νιωθουν με το μονο νομιμο κρατος που υπαρχει στην Κυπρο.

    Αλλα οπως ειπα αυτα τα μετρα δεν θα εχουν τεραστια-τρανταχτα αποτελεσματα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. Δυστυχώς δεν πιστεύω ότι είμαστε οι ιδανικοί ευρωπαίοι δημοκράτες αλλά αυτό είναι ίσως άλλη συζήτηση...
    Πού βγάζεις το συμπέρασμα ότι οι Τ/Κ είναι "απολίτιστοι αντιδημοκράτες";
    Σίγουρα πάντως οι δημοκρατικοί θεσμοί στις ελεύθερες περιοχές βρίσκονται δυσθεώρητα ψηλά σε σχέση με στρατοκρατούμενο ψευδοκράτος.
    Έχεις απόλυτο δίκαιο ότι οι Τ/Κ πρέπει να νιώσουν και να αρχίσουν να συμπεριφέρονται σαν πολίτες της Κυπριακής Δημοκρατίας. Πώς γίνεται αυτό; Εμείς νιώθουμε ότι ουδέποτε ο Τ/Κ πολίτης ή πολιτικός θα επιλέξει το συμφέρον της Κύπρου απέναντι στο συμφέρον της Τουρκίας, το παίρνουμε σαν δεδομένο όταν κάνουμε υποθέσεις για τη λειτουργία μιας ομόσπονδης Κύπρου. Με τον ίδιο ακριβώς τρόπο σκέφτονται και αυτοί. Για να επανενταχτούν στην Κ.Δ. θέλουν να νιώθουν ότι τα δικαιώματά τους είναι κατοχυρωμένα. Δεν πιστεύουν ότι μια πλειοψηφία Ε/Κ θα ψηφίσει ποτέ Τ/Κ πρόεδρο. Λάθος βέβαια αλλά η δική τους εμπειρία αυτό τους έχει διδάξει. Επίσης τους υποσχεθήκαμε πολιτική ισότητα 3 δεκαετίες πριν, το να πάρουμεν τον λόον μας πίσω δεν θα αυξήσει την εμπιστοσύνη τους προς τους Ε/Κ...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  14. Εν τω μεταξύ μεγαλώνοντας την συμμετοχή των Τ/Κ όπως λες , χωρίς λύση του προβλήματος, θα έχουμε τις συνηθισμένες φωνές που λένε τα δικά τους δικά τους και τα δικά μας πάλε δικά τους, όπως γίνεται τώρα και είναι αλήθεια εν μέρει. Οι Τ/Κ απολαμβάνουν και τα κατεχόμενα σπίτια μας και την ευρωπαϊκή υπηκοότητα...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  15. Παύλο, σε ρωτώ, πότε δώσαμε τέτοιου είδους προτάσεις στους Τ/κ και την απέρριψαν;

    Και δεν κατάλαβα, όπως πολύ σωστά λέει ο Σκόρπιον, τι σημαίνει δεν την αποδέχονται οι Τουρκοκύπριοι; Ούτε οι Χρυσαυγίτες αποδέχονται μικτό κράτος; Πρέπει δηλαδή να κόψουμε και να ράψουμε την πολιτική μας στα μέτρα τους;

    Αν συμφωνούμε πως θέλουμε κράτος δικαίου, ελευθερία, επιστροφή προσφύγων (ε/κ και τ/κ), πρέπει εμείς να δουλέψουμε να ενισχύσουμε την κυπριακή δημοκρατία για να επανενταχτουν οι Τ/κ σε αυτήν, και μέσω αυτής να αρθεί η κατοχή.

    Δεν καταλαβαίνω γιατί αυτό είναι ανέφικτο, και πως ακριβώς είμαστε δεσμευμένοι να μην το επιδιώκουμε; Το αντίθετο. Η κυπριακή δημοκρατία είναι διεθνώς αναγνωρισμένο κράτος και μπορεί να ζητεί αυτό που χρειάζεται ανά πάσα στιγμή.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  16. Αγαπητέ Αριστερέ Πατριώτη:

    Το ερώτημα δεν είναι αν συμφωνώ ή αν διαφωνώ με την ακολουθούμενη διαδικασία ή αν αυτή θα έχει αποτέλεσμα και ποιο θα έχει.

    Το θέμα της ανάρτησης είναι άλλο, είναι ο σχολιασμός της συγκεκριμένης πρότασης.
    Και λέω, αν θεωρήσουμε ότι είναι πράγματι ορθή, ποιος είναι ο τρόπος με τον οποίο θα προωθηθεί αλλάζοντας τη μέχρι σήμερα πορεία χωρίς να έχουμε το οποιοδήποτε κόστος;

    Αυτό που με ρωτάς είναι άλλο θέμα που μπορεί να συζητηθεί σε άλλη συζήτηση.

    Το ίδιο ισχύει και με όσα γράφει ο φίλος Leonidas Chajichristou και οι υπόλοιποι.

    Θεωρώ λοιπόν ότι το ερώτημα μου δεν έχει απαντηθεί.

    Όλοι μπορούμε να εισηγηθούμε από μία πρόταση. Το ζητούμενο όμως δεν είναι η εισήγηση αλλά ο τρόπος υλοποίησης.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  17. Αγαπητέ Μιχάλη,

    Θεωρώ ότι είναι ζήτημα το ποιος ο επιδιωκώμενος στόχος. Γιατί αν δεν επιδιώκουμε τον ίδιο στόχο, είναι σαφές ότι θα διαφωνούμε και με τη στρατηγική.

    Αν π.χ. στόχος είναι κάτι παρόμοιο με το Σχέδιο Ανάν, η σημερινή διαδικασία πρέπει να σε ικανοποιεί.

    Αν όμως στόχος είναι μια λύση χωρίς εγγυήσεις, στρατεύματα και εποίκους και με όλους τους πρόσφυγες στα σπίτια τους, αν στόχος δεν είναι ένα ΝΑΙ στα τουρκικά συμφέροντα, αλλά ένα ΝΑΙ στα συμφέροντα του κυπριακού ελληνισμού, τότε εννοείται ότι πρέπει να ακολουθηθεί άλλη διαδικασία.

    Μια διαδικασία φίλε μου Μιχάλη με την οποία μπορείς να διαφωνείς, αλλά πραγματικά δε σε τιμά καθόλου το να υποκρίνεσαι ότι δήθεν δεν υπάρχει.

    Η πρόταση του Ορθού ΝΑΙ έχει προτεινόμενη στρατηγική:

    " Προσβλέποντας ότι ο κίνδυνος από το κυοφορούμενο «νέο σχέδιο λύσης» θα αποσοβηθεί, η Πρόταση μπορεί να υλοποιηθεί ΜΟΝΟ από τη νόμιμη κυβέρνηση της Κυπριακής Δημοκρατίας, με γνώμονα τα νόμιμα συμφέροντα του Κράτους και τα δικαιώματα όλων των νομίμων, ευρωπαίων Κυπρίων πολιτών.
    Προς τούτο, η υπεύθυνη Κυβέρνηση πρέπει:
    1) Να υιοθετήσει την Πρόταση.
    2) Να επεξεργαστεί λεπτομερώς όλες τις παραμέτρους, δημιουργώντας το πλήρες έγγραφο της Πρότασης Λύσης.
    3) Να καλέσει όλους τους νόμιμους Κύπριους Ψηφοφόρους να εγκρίνουν την Πρόταση σε ΕΝΑ, κοινό Δημοψήφισμα.
    4) Να πείσει τους ισότιμους εταίρους της Κυπριακής Δημοκρατίας στην ΕΕ για την ορθότητα της Πρότασης.
    5) Να καταθέσει την Πρόταση Λύσης στον Οργανισμό Ηνωμένων Εθνών, όπου να την υποστηρίξει ως την ΟΡΘΗ και ΑΠΑΡΑΒΙΑΣΤΗ γραμμή πλεύσης προς επίλυση του Κυπριακού Ζητήματος.Το ισχυρότερο επιχείρημα για την επικράτηση της Πρότασης είναι το γεγονός,πως «οτιδήποτε άλλο συμ βεί στην Κύπρο, είναι ΕΞ ΟΡΙΣΜΟΥ ΑΠΟΤΟΚΟ της παράνομης Εισβολής και Κατοχής, ΑΡΑ ευρωπαϊκά και διεθνώς παράνομο και απορριπτέο»."

    Οπότε ξαναρωτώ: Ασπάζεσαι το στόχο για ορθή λύση, όπως την περιγράφει το Εθνικό Συμβούλιο;

    Αν ναι, εσύ τι προτείνεις; Αν όχι, πρέπει να απαντήσεις: θέλεις λύση του Κυπριακού; Γιατί μια λύση τύπου Ανάν, δεν είναι λύση. Και γιατί ο κόσμος την απέρριψε και γιατί θυμίζει "τελικές λύσεις" του Χίτλερ.

    Κλεομένης

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  18. Σε ρωτώ όμως και εγώ Μιχάλη, πως έχει προωθηθεί η ΔΔΟ όλα αυτά τα χρόνια; Μήπως η προώθηση της έγινε με θεμιτά μέσα;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  19. Από τη στάση του ο Μιχαήλ, δείχνει ότι είναι προπαγανδιστής.

    Ό,τι του πεις, ό,τι κι αν του παρουσιάσεις, αυτός παίζει την κολοκυθιά;

    "Πως θα γίνει αυτό; Του λες". Και ξαναρωτά: "Ναι αλλά πως θα γίνει αυτό;".

    Ενώ ο ίδιος αρνείται να απαντήσει σε ερωτήσεις.

    Ο τύπος είναι άθλιος

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  20. Αλλά ας πούμε πως χρειάζεσαι "τρόπους υλοποίησης". Κατ'αρχήν αυ΄το είναι ο σκοπός της εκάστοτε κυβέρνησης - αφού αποφασισθεί το πλαίσιο λύσης.

    Αλλά αν θέλεις να ξεκινήσουμε προτάσεις: ΠΟΛΥ ΑΠΛΟ.

    Απαιτείς από την ΕΕ, τον ΟΗΕ, και άλλους διεθνείς οργανισμούς αυτά που προβλέπει η πρόταση. Οι αξιώσεις που προτείνει η πρόταση μπορούν να γίνουν και κατά την διάρκεια των συνομιλιών. Επίσης, οι διάφορες Μη κυβερνητικες οργανώσεις, αντί να απαιτούν να δεχθουμε ΔΔΟ, να μιλούν για την πρόταση με τους Τ/κ - θα δεις ποσους οπαδούς θα βρούμε από την άλλη κοινότητα, αφού η πρόταση θα τους δινει επιτελους την προοπτικη πραμγατικης συμφιλιωσης με τους Ε/κ συμπατριώτες τους, και οχι την διχοτομηση που ηθελε ο Ντενκτάς.

    Δεν είναι ούτε αργά, ούτε ανεφάρμοστα όλα αυτά.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  21. " Εν τω μεταξύ μεγαλώνοντας την συμμετοχή των Τ/Κ όπως λες , χωρίς λύση του προβλήματος, θα έχουμε τις συνηθισμένες φωνές που λένε τα δικά τους δικά τους και τα δικά μας πάλε δικά τους, όπως γίνεται τώρα και είναι αλήθεια εν μέρει. Οι Τ/Κ απολαμβάνουν και τα κατεχόμενα σπίτια μας και την ευρωπαϊκή υπηκοότητα...
    "

    οπως ειπα το θεμα ειναι περιπλοκο , και σημαντικο ειναι να κανουμε τους ΤΚ οντως Κυπριους συμπατριωτες μας και πολιτες του ενος Κυπριακου κρατους , και παραλληλα να τους απομακρυνουμε απο τους θεσμους του ψευδοκρατους.

    Ομως δεν θεωρω πως μπορουμε να πετυχουμε πολλα πραγματα για ΧΨΖ λογους, αλλα η προσπαθεια θα εχει καποια αποτελεσματα.

    Τα οφελη που απολαμβανουν τωρα οι ΤΚ μπορει καποιος να τα εβλεπε στα πλαισια μιας τετοιας προσπαθειας , αλλα εδω κυριαρχει το συγκεκριμενο προβλημα.

    Η λεγομενη "επαναπροσεγγιση" , συμφωνιες , και τροπος λειτουργιας των ΤΚ σε ολα τα πλαισια , γινεται με βαση τα προτυπα της Τουρκιας και οχι τα δικα μας.

    Επρεπε απο την δικη μας πλευρα να γινεται η προσπαθεια να δωθει στο μηνυμα πως ειναι εχθρος τους η Τουρκια , το ψευδοκρατος και μονο μεσω της Κυπριακης δημοκρατιας μπορουν να επιβιωσουν και να δουν μελλον.

    Περαν απο την προπαγανδα σε ολες τις συναντησεις , σημαντικο ηταν και καποια απο τα μετρα να ειχαν η να εχουν και αυτο τον παραγοντα μεσα τους.

    Αν δεν προσπαθουμε πραγματικα για να τους κανουμε πολιτες αυτου του ευρωπαικου κρατους στην συνειδηση και στην πραξη , και απλως συμπεριφερονται ως ξενοι που απολαμβανουν εξρα προνομια στις ελευθερες περιοχες , τοτε χαθηκε το παιχνιδι και απλως χρησιμοποιουν τα προνομια τους για δικο τους οφελος.

    καποια α προσπαθεια εγινε , αλλα νομισαμε πως μονο και μονο με το να δωθουν καποια προνομια μπορουμε να τους κανουμε πολιτες αυτου του κρατους.

    Η συνειδηση δεν εχει να κανει με προνομια μονο.

    Εν τελει ομως στο θεμα δεν μπορουμε να περιμενουμε θαυματα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  22. "Δυστυχώς δεν πιστεύω ότι είμαστε οι ιδανικοί ευρωπαίοι δημοκράτες αλλά αυτό είναι ίσως άλλη συζήτηση...

    "

    συμφωνω αλλα ειναι συγκριτικα που το βλεπω.


    "
    Πού βγάζεις το συμπέρασμα ότι οι Τ/Κ είναι "απολίτιστοι αντιδημοκράτες";

    "

    μα το εξηγησα. Πως ειναι αυτο που ειναι (δεν ξερω εαν μπορω να τους αποκαλεσω και Τουρκοκυπριους ) βεβαια ειναι αποτελεσμα της εμπλοκης της Τουρκιας εδω και πολλα χρονια στο νησι , και ολοι γνωριζουμε πως για να πετυχει η Τουρκια την διχοτομηση τι σεβασμο στο πνευμα της δημοκρατιας εδειψε στην Κυπρο αλλα και στο κυπριακο εθνικο χαρακτηρα των ΤΚ. Τι σεβασμο εδειψαν σε αυτο και καποιοι Τκ ειναι και αυτο ενα θεμα. Οπως ειναι και ενα θεμα το ποιοι ειναι οι σημερινοι ΤΚ και εαν οι πραγματικοι ΤΚ που εκδιωχθηκαν , η καποτε ειχαν διαφορετικες (κυπριακες) συνειδησεις , υπαρχουν σημερα στην Κυπρο.

    Ομως ας ειμαστε ρεαλιστες , πρεπει αυτους τους ανθρωπους να διαχειριστουμε , που εχουν τα χαρακτηριστικα τα οποια περιεγραψα.


    Το απολιτιστοι και παλι συγκριτικα αν και γενικοτερα και τους Κυπριους μας θεωρω απολιτιστους και αντιδημοκρατες σε συγκριση με το δικο μου ιδεατο.


    "
    Σίγουρα πάντως οι δημοκρατικοί θεσμοί στις ελεύθερες περιοχές βρίσκονται δυσθεώρητα ψηλά σε σχέση με στρατοκρατούμενο ψευδοκράτος.
    Έχεις απόλυτο δίκαιο ότι οι Τ/Κ πρέπει να νιώσουν και να αρχίσουν να συμπεριφέρονται σαν πολίτες της Κυπριακής Δημοκρατίας. Πώς γίνεται αυτό;
    "

    Περιεγραψα το τι πιστευω πως μπορει να γινει. Σωστο , λαθος , μη επαρκης αποψη , αυτη ειναι η αποψη μου για το θεμα. Δεν υπαρχει νοημα να περιμενεις να περιγραψω κατι το οποιο περιεγραψα.


    "
    Εμείς νιώθουμε ότι ουδέποτε ο Τ/Κ πολίτης ή πολιτικός θα επιλέξει το συμφέρον της Κύπρου απέναντι στο συμφέρον της Τουρκίας, το παίρνουμε σαν δεδομένο όταν κάνουμε υποθέσεις για τη λειτουργία μιας ομόσπονδης Κύπρου. Με τον ίδιο ακριβώς τρόπο σκέφτονται και αυτοί.
    "

    Δηλαδη σκεφτονται πως αντις την Τουρκια θα επιλεψουμε την Κυπρο. Ε αυτο ειπα και εγω. Για αυτο που σκοπος δεν ειναι να αλλαψουμε τα δικα μας μυαλα σε αυτο το θεμα οπως καποιοι ισως να πιστευουν (κατα την δικη μου αποψη , η σκεψη τους δεν ειναι σκεψη πολιτισμενου δημοκρατη ανθρωπου , αλλα το πως θα αποκαλεσεις αυτο το λανθσμενο σκεπτικο ειναι αλλο θεμα) αλλα να αλλαξουμε τα μυαλα της συγκεκγιμενης ομαδας Τουρκων πρωην η ισως και νυν ΤΚ.

    "
    Για να επανενταχτούν στην Κ.Δ. θέλουν να νιώθουν ότι τα δικαιώματά τους είναι κατοχυρωμένα. Δεν πιστεύουν ότι μια πλειοψηφία Ε/Κ θα ψηφίσει ποτέ Τ/Κ πρόεδρο. Λάθος βέβαια αλλά η δική τους εμπειρία αυτό τους έχει διδάξει. Επίσης τους υποσχεθήκαμε πολιτική ισότητα 3 δεκαετίες πριν, το να πάρουμεν τον λόον μας πίσω δεν θα αυξήσει την εμπιστοσύνη τους προς τους Ε/Κ..."


    Λαθος. Τα δικαιωματα τους ειναι κατοχυρωμενα. Αυτα που θελουν ενα απο αυτα που εσυ υπεγραψες (επηρεασμενοι βεβαια απο την Τουρκικη προπαγανδα σε μεγαλο βαθμο την οποια και οι ιδιοι αναπαραγαγουν) δεν ειναι να κατοχυρωθουν τα δικαιωματα τους , αλλα να περασουν συγκεκριμενες απαιτησεις που εχουν , οι οποιες δεν εχουν καθολου να κανουν με τα ατομικα δικαιωματα , η με την λειτουργια ενος δημοκρατικου ανεξαρτητου κρατους.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  23. Εαν λογω δικης τους συγχυσης , θεωρουν ενα αντιδημοκρατικο ως αυτο που διασφαλιζει τα δικαιωματα τους , τοτε η κατασταση τους μπορει να περιγραφει με διαφορους τροπους , εγω επιλεγω το απολιτιστοι αντιδημοκρατες.

    Το να επιλεγει ενα γκρουπ ανθρωπων (ας τους βαφτησουμε ΕΚ) ΕΚ και οχι ΤΚ για προεδρο , δεν ειναι θεμα που μπορει καποιος να θεωρησει πρεπον για να διαμαρτυρηθει , εαν η διαμαρτυρια του ειναι στα πλαισια της λειτουργιας ενος δημοκρατικου κρατους.

    Το δικο μου σφαλμα ειναι πως κατηγορω ενα γκρουπ ανθρωπων για ενα θεμα που δεν τους ενδιαφερει. Η Τουρκια και η ΤΚ ηγεσια στην Κυπρο σκοπο ειχε να κατακτησει εδαφος , το πετυχε , προσπαθησαν να το διοικουν αυτονομα , και αυτη η ιστορια παει πολυ καιρο. (και οχι δεν πετυχαν τον σκοπο τους μολις το 74.)

    Ομως παρολα τα αντιθετα συμφεροντα των ομαδων (Τουρκια , ψευδοκρατος , τουρκικος στρατος η μια ομαδα και κυπριακο κρατος η αλλη) , ατομικα οι "ΤΚ" παρολο που δεν το αντιλαμβανονται εχουν τα ιδια συμφεροντα με εμας.

    Η δικη μου αποψη ειναι να προσπαθησουμε να φερουμε οσο μπορουμε στην δικη μας πλευρα αυτο το γκρουπ ανθρωπων , παρολο που το εγχειρημα φαινεται δυσκολο εως απιθανο.

    οπως επιχεριηματολογησα το να τους φερουμε στην δικη μας πλευρα , ειναι εντελως αντιθετο με το να αλλαψουμε την φυση της ιδεολογιας μας (που βασιζεται στο συμφερον εμας αλλα και οποιουδηποτε λαου και λαων , για δημοκρατικο ανεξαρτητο κρατος.) Η το να λεμε για καταργηση των δημοκρατικων θεσμων η του κρατους μας. Αυτο δεν ειναι προσπαθεια για να φερουμε τους "ΤΚ" στην δικη μας πλευρα αλλα ειναι προσπαθεια για να παμε στην πλευρα της Τουρκιας εμεις που δικαιως , εχουμε εντελως αντιθετα συμφεροντα που εχουν να καμουν με την επιβιωση μας σε αυτο τον τοπο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  24. Κρίμα Μιχάλη Μιχαήλ που αποφεύγεις να απαντήσεις.

    Για το τι προτείνει η πρόταση του ορθού ΝΑΙ για να επιτευχθεί, σου απάντησε ο Κλεομένης.

    Σε ρωτώ εκ νέου: εσύ τι προτείνεις;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  25. @ Κλεομένης

    Φίλε μου,
    Συμφωνώ ότι το ζήτημα είναι ο επιδιωκόμενος στόχος.
    Προσωπικά συμφωνώ με το στόχο της Δ.Δ.Ο.
    Αυτός ο στόχος είναι κάτι συγκεκριμένο και όχι αόριστο το οποίο στις λεπτομέρειες του θα καθοριστεί από το αποτέλεσμα των συνομιλιών, αν τελικά αυτές αποδώσουν.

    Θεωρώ λάθος να θεωρούμε ότι το σχέδιο Ανάν ήταν Η λύση ομοσπονδίας. Ήταν ένα μοντέλο ομοσπονδίας το οποίο μπορεί να τροποποιηθεί σε τέτοιο βαθμό που να μην έχει σχέση με το συγκεκριμένο σχέδιο, κάτι που πιστεύω ότι γίνεται τώρα στις συνομιλίες.

    Ποιος αποκλείει ότι μια λύση Δ.Δ.Ο. δεν μπορεί να αποδώσει μη εγγυήσεις, επιστροφή των εποίκων στην Τουρκία, επιστροφή των προσφύγων στα σπίτια τους;
    Δηλαδή εσύ αποκλείεις να συμβεί κάτι τέτοιο μέσα στο πλαίσιο των συνομιλιών που συζητείται τώρα;

    Λυπούμαι που κάποιοι βάζετε χαρακτηρισμούς. Δεν υποκρίνομαι ότι δεν υπάρχει ο τρόπος που θα προωθηθεί η πρόταση του ορθού Ναι. Απλά θεωρώ ότι ΔΕΝ υπάρχει.
    Παραθέτεις 5 σημεία. Ας υποθέσουμε ότι τα σημεία 1 & 2 υλοποιούνται και εγκρίνεται η πρόταση από το λαό (σημείο 3).

    Σημεία 4 & 5: Νομίζω ότι δεν διαφωνούμε πως από το 1974 και μετά ο διακηρυγμένος στόχος της Κυπριακής Δημοκρατίας ήταν η ομοσπονδιακή λύση.
    Η ένταξη μας στην Ε.Ε. είχε ως κύριο στόχο των εμπλοκή της Ε.Ε. στο κυπριακό η οποία – όπως θεωρούσαμε – θα υποβοηθούσε τις προσπάθειες για τη συγκεκριμένη λύση (έτσι τουλάχιστον έλεγαν οι ένθερμοι υποστηρικτές της ένταξης).

    Ανάλογα και πολύ ισχυρότερα συμβαίνουν και με τα Ηνωμένα Έθνη. Η συγκεκριμένη μορφή λύσης τέθηκε υπό την αιγίδα του ΟΗΕ, έχουν εκδοθεί σωρεία ψηφισμάτων και αποφάσεων (που όσο και αν τα υποτιμούν κάποιοι έχουν την αξία τους), προκαλέσαμε αρκετές φορές την παρέμβαση τόσο του Συμβουλίου Ασφαλείας όσο και του ίδιου του Γ.Γ. των Ηνωμένων Εθνών, στήσαμε πολλές φορές την Τουρκία στο εδώλιο με την κατηγορία ότι δεν συνεργαζόταν για την εξεύρεση της συγκεκριμένης λύσης.

    Είναι επίσης πραγματικότητα ότι τα πράγματα άρχισαν να αλλάζουν για μας όταν καταψηφίσαμε το σχέδιο Ανάν. Αυτό δεν ήταν καθόλου τυχαίο. Έγινε διότι φάνηκε ότι αθετούσαμε εμείς την υπόσχεση και τη λύση που εμείς επιδιώκαμε. Ο διεθνής παράγοντας δεν κατανοούσε αυτά που λέγαμε ότι το σχέδιο ήταν εναντίον μας.
    Θεωρούσε ότι δεν τηρήσαμε μια συμφωνία που εμείς επιδιώκαμε και εμείς δεχθήκαμε να γίνει κάτω από τη συγκεκριμένη διαδικασία.

    Αν λοιπόν τώρα, έρθουμε να ανατρέψουμε τη βάση της λύσης – αντικειμενικά μιλώ και όχι συναισθηματικά – τι θα γίνει;
    Κατά την άποψη μου θα γίνουν χειρότερα απ’ ότι έγιναν την περίοδο 2004 – 2006.
    Διότι αυτή τη φορά θα βρεθούμε στο εδώλιο όχι για μη τήρηση της συμφωνημένης διαδικασίας αλλά για το ότι εγκαταλείπουμε τα όσα επιδιώκαμε και πιπιλούσαμε την διεθνή κοινότητα για 35 χρόνια.

    Θα φανούμε αναξιόπιστοι, αυτό θέλω να πω με λίγα λόγια.
    Είναι για αυτό που λέω ότι τα σημεία της πρότασης είναι γενικά και αόριστα, χωρίς να απαντούν στα βασικά (κατ’ εμέ) σημεία που καταθέτω.
    Διότι πρέπει να ξέρουμε ότι η διεθνής κοινότητα δεν αποτελείται από χαζούς τους οποίους κάνουμε ότι θέλουμε ή μπορεί να ξεγελάσουμε. Αυτή την τακτική την εφαρμόσαμε για κάποια χρόνια και την πληρώσαμε ακριβά.

    Κλείνω σημειώνοντας ότι η πρόταση του Εθνικού Συμβουλίου για ορθή λύση δεν βασίζεται πάνω στο έγγραφο της ανάρτησης (δηλαδή της Κίνησης για ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ & ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗ ΣΤΗΝ ΚΥΠΡΟ) αλλά στη γραμμή για ομοσπονδιακή λύση.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  26. @ Leonidas Chajichristou

    Αν κατάλαβα ορθά την ερώτηση σου, απαντώ ότι η Δ.Δ.Ο. θεωρείται ότι εγκρινόταν από το λαό όλα αυτά τα χρόνια όταν σε όλες τις εκλογικές αναμετρήσεις πρώτο και κύριο θέμα ήταν το κυπριακό και η μορφή λύσης του.
    Ο ίδιος λαός καταψηφίζοντας το σχέδιο Ανάν δεν απέρριπτε την ομοσπονδία αλλά το συγκεκριμένο μοντέλο που εισηγείτο το σχέδιο.
    Αν θέλεις μπορώ να το εξηγήσω περισσότερο.


    @ Ανώνυμος:

    Δεν είμαι προπαγανδιστής αγαπητέ μου.
    Έχω απόψεις που μπορεί να σε ενοχλούν.
    Έθεσα τα ερωτήματα για να μπορέσουμε να βάλουμε μια βάση στη συζήτηση αλλά και για να μην εκτραπεί η συζήτηση σε μια παρελθοντολογία, όπως γίνεται συνήθως σε τέτοιου είδους συζητήσεις. Αντί να βλέπουμε μπροστά βλέπουμε πίσω.

    Και πιστεύω ότι σε όλα τα ζητήματα της ζωής είναι ένα θέμα η διαπίστωση και άλλο θέμα η εισήγηση συγκεκριμένου τρόπου υλοποίησης των διαπιστώσεων ή των εισηγήσεων.

    @ Αριστερός Πατριώτης

    Όπως βλέπεις δεν αποφεύγω να απαντήσω.

    Όταν κατατέθηκε απάντηση σε αυτά που ρωτώ, σχολίασα και είπα τι προτείνω.
    Και το ξαναλέω, άποψη μου είναι ότι η μόνη εφικτή λύση είναι αυτή που συζητείται σήμερα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  27. Εχθές ήταν η παρουσίαση του βιβλίου "Αιματηρή Αλήθεια" και της "Πρότασης του Ορθού ΝΑΙ" στο Λονδίνο.

    Η εκδήλωση είχε τεράστια επιτυχία.

    Πολλοί όμως εξέφρασαν παρόμοιες ανησυχίες με τους παραπάνω.

    Άλλοι μάλιστα μίλησαν για όλεθρο και καταστροφικές συνέπειες, όπως και ο φίλος που συγκρίνει την σημερινή μας κατάσταση με τα 13 σημεία του Μακαρίου...

    Καταρχην τα 13 σημεία δεν ήταν τελικά και η καταστροφή μας. Τα αποτελέσματα είναι γνωστά. Αλλά τουλάχιστον κερδίσαμε κάτι. Την Κυπριακή Δημοκρατία! Που αποτελεί τη μόνη ασπίδα που έχουμε σήμερα. Που ως κυβέρνηση της αναγνωρίστηκε η κυβέρνηση Μακαρίου και ως επικράτεια της ολόκληρη η Κύπρος.

    Παρ' όλα αυτά επιμένουμε να μην χρησιμοποιούμε αυτη την ασπίδα. Σε λίγο θα την πετάξουμε στα σκουπίδια για χάρην μιας πρόσκαιρης ανεδαφικής 'λύσης'.

    Δεν υπάρρχει κανένας που δεν θέλει λύση του Κυπριακού. Ίσως και να υπάρχουν πολύ λίγοι... Υπάρχουν αυτοί που θέλουν ΔΔΟ και αυτοί που θέλουν άλλες λύσεις.

    Η πρόταση του ορθού ΝΑΙ παρουσιάζει μια άλλη οδό. Είναι η πρώτη φορά που καταγράφεται η άλλη οδός. Βρίσκεται μια εναλλακτική στο τραπέζι. Ας μην ξεχνάμε πως απορρίψαμε όλες τις ΔΔΟ. Κάτι σημαίνει αυτό. Μήπως ήρθε η ώρα να απαλλαχθούμε. 30 χρόνια δεν έφεραν κανένα αποτέλεσμα.

    Και επιπλέον. Κάθε λαός δικαιούται να αποφασίζει για το μέλλον του. Δεν νομίζετε πως πρέπει και μεις να το πράξουμε; Δεν νομίζετε πως το δίκαιο είναι να παρουσιαστούν όλες οι μορφές λύσης που προτείνονται και να αποφασίσουμε ποια μορφή λύσης θα συζητούμε;

    Οι επιλογές μας είναι πάντα δύο. Έγκριση ή απόρριψη ενός μοντέλλου που δεν ρωτηθήκαμε αν το θέλουμε. Δεν υπάρχει μόνο μαύρο και άσπρο στη πολιτική.

    Τουλάχιστον όσοι είναι δημοκράτες πρέπει να σέβονται την πρόταση του ορθού ΝΑΙ ως μια άλλη πρόταση. όπως και κάθε άλλη πρόταση που μπορεί να προκύψει. Όσοι δεν έχουν τη δύναμη και το κουράγιο να το πράξουν δεν είναι δημοκράτες.

    Αυτοί είναι οι πραγματικοί απορριπτικοί!

    Ευχαριστώ

    ΔΗΜΟΚΡΑΤΗΣ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  28. @ Μαρία Β

    Εσύ που συντάσσεσαι με την ρατσιστική ΔΔΟ, την εκ περιτροπής σταθμισμένη προεδρία, το Αγγλοαμερικανικό Σχέδιο Ανάν, τι σχέση έχεις με τον Βελουχιώτη και τον Τσε;

    @Μιχάλη

    Το Σχέδιο Ανάν δεν ήταν μια μορφή ομοσπονδίας. Δεν ήταν ομοσπονδία καν. Ήταν ένα κατασκεύασμα προτεκτορατοποίησης της Κύπρου στην Τουρκία.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  29. @Skorpion Δεν είμαστε πολύ μακριά τελικά!
    Αυτό που προσπαθώ να πώ σε σχέση με την εμπιστοσύνη είναι ότι και οι δύο πλευρές υποθέτουν ότι η οποιαδήποτε κίνηση προς τις θέσεις της άλλης είναι εξ'ορισμού αρνητική γιά την ίδια. Εγώ δεν πιστεύω ότι τα πράγματα είναι ακριβώς έτσι. Η τέχνη της πολιτικής είναι ακριβώς η εξεύρεση κοινών συνισταμένων και συμφερόντων.

    Βλέπω ότι οι περισσότεροι πιστώνουν τους Τ/Κ και την Τουρκία με μηδενική αξιοπιστία. Αυτό είναι δεκτό και κατανοητό αλλά υποδεικνύει ότι πρέπει να φτάσουμε στη λύση με άλλα μέσα. Ποιά είναι αυτά; Πολεμική σύρραξη με αδιαμφησβήτητους νικητές την πλευρά μας ή η διαμόρφωση ενός τέτοιου γεοπολιτικού σκηνικού όπου η τουρκία είναι άνευ σημασίας, συμμάχων, στρατού ή οικονομικού εύρους.
    Το να απιτήσουμε από τον ΟΗΕ και την ΕΕ τα δικαιώματά μας δεν σημαίνει απολύτως τίποτα. Αυτό δεν κάνουμε εδώ και 60 χρόνια;
    Εδώ έρχεται το ερώτημα του Μιχάλη. Πώς θα πείσουμε τον υπόλοιπο πλανήτη να αναγκάσει την Τουρκία να δεχτεί τους δικούς μας όρους;
    Την πρόταση του Ορθού Ναι την δέχομαι ως άλλη άποψη. Η διαφωνία μου σε συγκεκριμένα σημεία της δεν με κάνει αντιδημοκράτη ούτε, ελπίζω, άθλιο. Χρειάζονται τέτοιες προτάσεις για να γίνεται κάποιος δημιουργικός διάλογος. Το ίδιο δικαίωμα διαφωνίας πρέπει να δώσουμε και στους Τ/Κ. Όταν μιλούμε για ΕΝΑ κοινό δημοψήφισμα τους αφαιρούμε αυτό το δικαίωμα. Πρίν γράψετε τις αντιρρήσεις σας στο συγκεκριμένο σημείο έχω να πω δύο πράγματα σε σχέση με αυτό:1- Η Κύπρος με το 0,3% του πληθυσμού της ΕΕ μπορεί να παγώσει την Συνθήκη της Λισαβώνας ή την ένταξη της Τουρκίας. Είναι αυτό δημοκρατικό; 2-Δεν μπορούμε να βλέπουμε το Κυπριακό αγνοόντας όλα όσα συνέβησαν και συμφωνήθηκαν μέχρι τώρα, δυστυχώς στη ζωή δεν μπορούμε ανα πάσα στιγμή να κάνουμε delete και να αρχίσουμε με λευκή σελίδα...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  30. Συγγνώμη για το γεγονός ότι δεν μπαίνω στον μέχρι τώρα διάλογο αλλά η έλλειψη χρόνου δεν μου επιτρέπει να διαβάσω τα σχόλια σας μέχρι τώρα.Ελπίζω να μπορέσω να το κάνω από εδώ και πέρα.

    Σχετικά με την πρόταση του ορθού ΝΑΙ έχω τις ακόλουθες διορθώσεις:
    1.Στο κεφάλαιο 1 δεν γίνεται αναφορά στο γεγονός ότι οι Τούρκοι από το 1963 και μετά έψαχνα ευκαιρία να εισβάλουν στο νησί. Ίσως δεν κρίθηκε αναγκαίο να αναφερθεί από τους συντάκτες αλλά προσωπικά το θεωρώ σαν σημαντική λεπτομέρεια που πρέπει να γνωρίζει ο κάθε αναγνώστης.
    2. Στο κεφάλαιο 4.1.2. απορρίπτει τον όρο "τουρκική μειονότητα". Σε αυτό εγώ είμαι αντίθετος γιατί το 18% του πληθυσμού είναι εξ' ορισμού μειονότητα. Και ως μειονότητα πρέπει να αξιολογηθεί. Δηλαδή έχοντας τα πλήρη δικαιώματα που προβλέπει για τις διάφορες μειονότητες ο καταστατικός χάρτης του ΟΗΕ. Με τα υπόλοιπα που απορρίπτει συμφωνώ και εγώ.
    3. Το πιο βασικό που δεν αναφέρθηκε είναι το δικαίωμα που της αυτοδιάθεσης που πρέπει να ασκήσουν όλοι οι Κύπριοι. Και αυτό το δικαίωμα να τεθεί σε δημοψήφισμα όχι σε χωριστά δημοψηφίσματα και χωριστές πλειοψηφίες αλλά στο πλαίσιο του "ένας άνθρωπος, μια ψήφος".

    Κατά τα άλλα πιστεύω ότι είναι σωστά και καλά μελετημένα τα υπόλοιπα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  31. Μιχάλη:

    Νόμιζα ότι η Διζωνική Δικοινοτική Ομοσπονδία ήταν για τους Ε/Κ το πλαίσιο στο οποίο θα πετύχαιναν κάποιους στόχους και όχι ο ίδιος ο στόχος.

    Κρίμα που κάποιοι θεωρούν τη ΔΔΟ ως τον ίδιο το στόχο.

    Με τη διαδικασία που ακολουθείται σήμερα και το πλαίσιο συζήτησης, που ήδη ξεκινά με μαξιλαράκι η Τουρκία για 50,000 εποίκους, με τη διαδικασία όπου ο Χριστόφιας δίνει και δίνει, είναι ψέματα να λες ότι θα πετύχουμε το στόχο που έθεσε το Εθνικό Συμβούλιο.

    Άρα δεν έχεις να προτείνεις κάτι για το στόχο της επιστροφής των προσφύγων, αλλά για το στόχο της ΔΔΟ.

    Επιπλέον να ρωτήσω και κάτι άλλο:

    Αν μπορούμε με δικοινοτικές συνομιλίες να πετύχουμε επιστροφή των προσφύγων και αποχώρηση των εποίκων, τότε γιατί ψήφισες ΝΑΙ το 2004;

    Είναι ξεκάθαρο ότι για σένα είναι πιο σημαντικό να έχουμε ΔΔΟ παρά επιστροφή των προσφύγων και απαλλαγή μας από την παρουσία της Τουρκίας.

    Άρα ως λύση, δεν εννοούμε το ίδιο πράγμα. Γιατί για σένα λύση είναι η ΔΔΟ ενώ για άλλους είναι η επιστροφή των προσφύγων και η αποχώρηση του Αττίλα.

    Όμως λύση ο κυπριακός λαός, αναζητεί ακριβώς για να πετύχει την άρση της Κύπρου από τα δεσμά της κατοχής. Για να πάει ο κόσμος στα σπίτια του.

    Άρα είσαι αντίθετος στη λύση όπως την εννοεί και την θέλει ο κυπριακός λαός.

    Άρα είσαι απορριπτικός.

    Ψέμα;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  32. Αγαπητέ Κλεομένη

    Δύο πράγματα μπορεί να συμβαίνουν: ή δεν έχεις ξεκαθαρίσει μέσα σου ότι η ομοσπονδία είναι μορφή λύσης ή σκόπιμα την μπερδεύεις με διάφορα άλλα πράγματα.

    Η Δ.Δ.Ο. δεν είναι το πλαίσιο, είναι η λύση, είναι ο ίδιος ο στόχος.

    Και σε αυτό συμφωνούν όλες οι πολιτικές δυνάμεις γι αυτό και λένε ότι υποστηρίζουν «Λύση Διζωνικής Δικοινοτικής Ομοσπονδίας», δεν λένε ότι η Δ.Δ.Ο. είναι το πλαίσιο που θα πετύχουμε κάποιους στόχους.

    Απόδειξη τούτου αποτελεί η πρώτη παράγραφος του κοινού ανακοινωθέντος:
    «[Το Εθνικό Συμβούλιο] επαναβεβαιώνει την εμμονή του στην εξεύρεση μιας ειρηνικής ΛΥΣΗΣ στη βάση των περί Κύπρου ψηφισμάτων του ΟΗΕ και των Συμφωνιών Υψηλού επιπέδου του 1977 και 1979 ΓΙΑ ΔΙΖΩΝΙΚΗ ΔΙΚΟΙΝΟΤΙΚΗ ΟΜΟΣΠΟΝΔΙΑ με πολιτική ισότητα, όπως αυτή καθορίζεται στα σχετικά ψηφίσματα του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ, λύση που θα πρέπει να επιτυγχάνει την ενότητα του χώρου, του λαού, των θεσμών και της οικονομίας».


    Από εκεί και πέρα η συγκεκριμένη λύση θα ρυθμίζει όλες τις πτυχές, εδαφικό, προσφυγικό, διακυβέρνηση, ασφάλεια κλπ.

    Και στο τελευταίο κοινό ανακοινωθέν του Εθνικού Συμβουλίου, τα κόμματα αυτό είπαν και επαναβεβαίωσαν, άρα δεν λέω κανένα ψέμα.

    Άρα το να μου λες ότι προτιμώ Δ.Δ.Ο. παρά επιστροφή των προσφύγων είναι εντελώς εκτός πραγματικότητας, αφού μέσω αυτής της λύσης θα καθοριστεί όπως είπα και η προσφυγική πτυχή και όλες οι υπόλοιπες, εξ ου και μιλάνε όλοι για συνολική λύση.

    Συνεπώς είναι εντελώς αυθαίρετο το συμπέρασμα σου ότι δεν δέχομαι τη λύση και ότι είμαι απορριπτικός.

    Ψάξε το λίγο το θέμα και θα δεις ότι έχω δίκαιο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  33. Βασικά επιβεβαιώνεις ότι αυτό που εσύ επιθυμείς είναι η ΔΔΟ και όχι ο στόχος της απαλλαγής μας από την τουρκική κατοχή.

    Είναι γι' αυτό που απομονώνεις την αναφορά στη ΔΔΟ από την ανακοίνωση του Ε.Συμβουλίου. Όχι μόνο για να παραπλανήσεις, αλλά γιατί μάλλον δε σε ενδιαφέρει.

    Η οποία ανακοίνωση λέει τα εξής, συν τοις άλλοις:

    2. Η λύση πρέπει να συνάδει με το διεθνές δίκαιο, τις ευρωπαϊκές αρχές και αξίες, το κοινοτικό δίκαιο, καθώς και με τις διεθνείς συμβάσεις για τα ανθρώπινα δικαιώματα.
    3. Η ενωμένη Κυπριακή Δημοκρατία πρέπει να έχει μία και μόνη κυριαρχία, διεθνή προσωπικότητα και ιθαγένεια και να είναι μετεξέλιξη της Κυπριακής Δημοκρατίας.
    4. Η λύση πρέπει να προνοεί την αποχώρηση των κατοχικών στρατευμάτων και των εποίκων. Τελικός στόχος παραμένει η αποστρατιωτικοποίηση της Κύπρου με την απομάκρυνση και των βρετανικών βάσεων.
    6. Η αποκατάσταση της κυριαρχίας, ανεξαρτησίας, εδαφικής ακεραιότητας και ενότητας της Κυπριακής Δημοκρατίας. Στην ενωμένη ΚΔ, κράτος μέλος της ΕΕ, δεν νοούνται εγγυητές και εγγυήσεις.
    7. Η Aποκατάσταση των βασικών ελευθεριών και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων όλων των Κυπρίων, περιλαμβανομένου του δικαιώματος των προσφύγων για επιστροφή στα σπίτια και τις περιουσίες τους, είναι επίσης απαραίτητη προϋπόθεση για λύση. Η παράνομη δόμηση σε ε/κ περιουσίες υπονομεύει την εφαρμογή της πιο πάνω αρχής και δημιουργεί νέα τετελεσμένα. Πρέπει να διατρανωθεί ο σεβασμός και η αποκατάσταση στις 4 ελευθερίες. Αποκλεισμός των μόνιμων παρεκκλίσεων από το ευρωπαϊκό κεκτημένο.

    Δυστυχώς η ΔΔΟ που εσύ ψήφισες το 2004, δε διασφαλίζει αυτούς τους στόχους. Άρα φαίνεται ότι εσένα δεν είναι αυτοί οι στόχοι που σε νοιάζουν, αλλά μια λύση ΔΔΟ.

    Άρα δε σε ενδιαφέρουν οι στόχοι της λύσης ή η λύση, φτάνει να γίνει η Κ.Δ. ΔΔΟ.

    Και μάλιστα παραδέχεσαι ότι οι πτυχές θα καθοριστούν, όχι βάσει των στόχων μας, αλλά βάσει της ΔΔΟ. Άρα δεν επιδιώκεις να υλοποιηθούν οι στόχοι μας για ελευθερία και επιστροφή.

    Συνεπώς, είσαι απορριπτικός.

    Και είναι γι' αυτό το λόγο Μιχάλη, που εσύ και η Τουρκία απορρίπτετε ένα ορθό ΝΑΙ και λέτε ένα ΝΑΙ σε σχέδια που εξυπηρετούν τα τουρκικά κυρίως συμφέροντα. Είναι για αυτό που θεωρείς το στόχο τη ΔΔΟ και όχι τη διασφάλιση αρχών.

    Βασικά δε θέλεις λύση όπως τη θέλουν οι Ε/Κ. Θέλεις ΔΔΟ, ασχέτως περιεχομένου. Ασχέτως αν είναι η ΔΔΟ όπως η Τουρκία την αντιλαμβάνεται και την επιδιώκει. Δηλαδή ΔΔΟ χωρίς υλοποίηση των στόχων των Ε/Κ για απαλλαγή της Κύπρου από την κατοχή και τα παράγωγά της.

    Ουσιαστικά απορρίπτεις την ορθή λύση Μιχάλη και είναι κρίμα. Γιατί, είτε το επιδιώκεις είτε όχι, συντάσσεσαι με την Τουρκία.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  34. Μιχάλη είσαι αδιάβαστος.

    Ο όρος Διζωνικότητα δεν περιέχεται στις Συμφωνίες Υψηλού Επιπέδου 77 - 79 αλλά ήταν εφεύρημα της διακυβέρνησης του αλήστου φρίκης Γ. Βασιλείου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  35. Θα απαντούσα νωρίτερα αλλά λόγω υποχρεώσεων δεν τα κατάφερα.

    Βλέπω τώρα το πως εξελίσσεται η συζήτηση, και πρέπει να πω πως συμφωνώ στα περισσότερα που λέει ο Κλεομένης.

    Να διευκρινίσω στο σημείο αυτό πως δεν σε θεωρώ "απορριπτικό" Μιχάλη (μακάρι όμως και οι οπαδοί της ΔΔΟ να είχαν την εντιμότητα να ΜΗΝ θεωρούσαν απορριπτικούς όσους διαφωνούν με το ρατσιστικό αυτό μοντέλο λύσης).

    Το θέμα είναι πως το Εθνικό Συμβούλιο (και συνεπώς όλα τα κόμματα), επαναβεβαίωσαν την θέση τους για λύση ΔΔΟ, τα υπόλοιπα όμως σημεία του κοινού ανακοινωθέντος προβλέπουν όπως αυτή η λύση -ΑΚΟΜΗ ΚΑΙ ΣΤΑ ΠΛΑΙΣΙΑ ΤΗΣ ΔΔΟ- περιλαμβάνει βασικές αρχές και απαιτήσεις (επιστροφή προσφύγων, κατοχικά στρατεύματα, αποχώρηση Βρ.Βάσεων κτλ).

    Συνεπώς -όμως το ερμηνεύω εγώ τουλάχιστον- η ΔΔΟ που θα έχει τα χαρακτηριστικά ΟΛΩΝ των σημείων του πρόσφατου ανακοινωθέντος του Εθνικού Συμβουλίου δεν είναι μια ΔΔΟ - είναι μια καλή,βιώσιμη και υποφερτή τουλάχιστον ομοσπονδία, και ένα κράτος που θα τα έχει αυτά τα χαρακτηριστικά σταδιακά θα ορθοποδήσει. Η ΔΔΟ που υποστήριξες έντιμα τόσο εσύ, όσο και μια μεγάλη μερίδα συμπατριωτών μας, ΔΥΣΤΥΧΩΣ δεν έχει αυτά τα χαρακτηριστικά - είναι απλώς μια κακή ΔΔΟ, όπως την ήθελε ο Ντενκτάς από το 1970 τουλάχιστον.

    Τώρα, σχετικά με την πρόταση του Ορθού ΝΑΙ, θεωρώ πως περιέρχει τα στοιχεία ΟΛΑ που καλύπτουν ΚΑΙ ΤΟΥΣ Ε/κ, αλλά και τους Τ/κ - πραγματικά Μιχάλη, τι λόγο έχει ένας Τ/κ να απορρίψει μια τέτοια λύση;

    Ας πούμε ότι υπάρχει κάποιου είδους αρνητική προδιάθεση, φοβίες κλπ (και πάλι, αυτά έπρεπε να ήταν χαρακτηριστικά της πλευράς μας που ΥΠΟΣΤΗΚΑΜΕ ΚΑΙ ΕΙΜΑΣΤΕ ΜΕΧΡΙ ΣΗΜΕΡΑ ΘΥΜΑΤΑ ΤΗΣ ΤΟΥΡΚΙΚΗΣ ΕΙΣΒΟΛΗΣ) - αλλά ας πούμε ότι είναι οι Τ/κ που ανησυχούν από εμάς.

    Ποιος είπε πως δεν μπορούν να υπάρξουν ΜΕΤΑΒΑΤΙΚΑ στάδια μέχρι την ολοκλήρου ενός κράτους όπως το προνοεί και η πρόταση του ορθού ΝΑΙ; Υπάρχουν τεχνοκρατικές λύσεις για όλα αυτά τα προβλήματα - θέληση δεν υπάρχει. Και αυτό που με κάνει να απορώ είναι ΓΙΑΤΙ δεν υπάρχει θέληση -καλή ώρα από μορφωμένους ανθρώπους σαν και σένα- για μια τέτοια πραγματικά δημοκρατική και ΚΥΠΡΙΑΚΗ λύση.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  36. Φίλε Κλεομένη

    Συγνώμη (καλοπροαίρετα το λέω) αλλά εξακολουθείς να τελείς υπό σύγχυση.

    Τα σημεία 2,3,4,6,7 που παραθέτεις και βρίσκονται στο κοινό ανακοινωθέν του Εθνικού Συμβουλίου, είναι το περιεχόμενο που δίνει η πλευρά μας στον όρο Δ.Δ.Ο.
    Και τα σημεία αυτά εξακολουθούν να σε διαψεύδουν.
    Συνεπώς η Δ.Δ.Ο. που επιδιώκει η ε/κυπριακή πλευρά περιλαμβάνει το διεθνές Δίκαιο, τις ευρωπαϊκές αρχές και αξίες, το κοινοτικό δίκαιο, καθώς και με τις διεθνείς συμβάσεις για τα ανθρώπινα δικαιώματα, τη μία και μόνη κυριαρχία, τη διεθνή προσωπικότητα και ιθαγένεια και προνοεί ότι το κράτος που θα προκύψει θα είναι μετεξέλιξη της Κυπριακής Δημοκρατίας.
    Η συγκεκριμένη λύση που επιδιώκουμε προνοεί την αποχώρηση των κατοχικών στρατευμάτων και των εποίκων, την αποστρατιωτικοποίηση της Κύπρου με την απομάκρυνση και των βρετανικών βάσεων και δεν κάνει αποδεκτές τις εγγυήσεις.
    Προνοεί εφαρμογή όλων των βασικών ελευθεριών και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων όλων των Κυπρίων, περιλαμβανομένου του δικαιώματος των προσφύγων για επιστροφή στα σπίτια και τις περιουσίες τους, είναι επίσης απαραίτητη προϋπόθεση για λύση.
    Και όπως ανάφερα και στο προηγούμενο σχόλιο μου, ρυθμίζει και το θέμα των περιουσιών.

    Με αυτά θεωρώ ότι το θέμα εξαντλείται αφού αποδεικνύεται ότι η Δ.Δ.Ο. είναι η επιδιωκόμενη λύση, που περιλαμβάνει όλα τα στοιχεία που παραθέσαμε και οι δύο.
    Συνεπεία τούτων δεν παραπλανώ καθόλου αλλά μιλώ με βάση την πραγματικότητα.

    Μια άλλη ένδειξη ότι διαστρεβλώνονται αυτά που λέω είναι ο ισχυρισμός σου ότι απορρίπτω την πρόταση του λεγόμενου «Ορθού Ναι». Πουθενά δεν είπα κάτι τέτοιο.
    Ρώτησα, και ακόμα δεν πήρα απάντηση, πως διαγράφουμε όσα αγωνιστήκαμε να πετύχουμε για 35 χρόνια και χαράζουμε τη νέα πορεία χωρίς επιπτώσεις.

    Είναι δικαίωμα σου να με αποκαλείς όπως θέλεις, αρκεί να μπορείς να το αποδείξεις.
    Τα περί ταύτισης με την Τουρκία κλπ δεν τα σχολιάζω διότι δεν αξίζουν τον κόπο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  37. @ Leonidas Chajichristou

    Το μόνο που δεν θα μπορούσε κάποιος να με αποκαλέσει είναι… απορριπτικό!
    Εν πάση περιπτώσει, είναι ένα θέμα το πώς χαρακτηρίζει ο καθένας μας την ομοσπονδία. Προσωπικά όταν χρησιμοποιώ τη λέξη απορριπτικός εννοώ αυτούς που απορρίπτουν με διάφορες προφάσεις τη λύση Ομοσπονδίας.
    Επομένως το αν είναι ρατσιστική η λύση της Δ.Δ.Ο είναι θέμα εκτίμησης του καθενός μας.

    Θεωρώ λανθασμένη την προσέγγιση – και το ανάλυσα στο σχόλιο μου προς τον Κλεομένη – ότι είναι άλλο πράγμα η Δ.Δ.Ο. και άλλο τα συγκεκριμένα χαρακτηριστικά. Ποτέ και κανένας (από την πλευρά μας) δεν απέκλεισε ποτέ αυτά τα χαρακτηριστικά της λύσης.
    Συνεπώς αν τα χαρακτηριστικά της βιώσιμη, λειτουργικής κλπ λύσης είναι τα συστατικά της Δ.Δ.Ο. που επιδιώκει η πλευρά μας.

    Και ήδη μέχρι στιγμής κάποια από τα συγκεκριμένα χαρακτηριστικά έχουν υιοθετηθεί και από τις δύο πλευρές και συνεχίζουμε για να δούμε πού θα καταλήξουμε.
    Άρα, το να απορρίπτω κάτι πριν ακόμα να ξέρω τι θα περιλαμβάνει, δεν νομίζω να είναι και τόσο σοφό.

    Με ρωτάς τι λόγο θα είχε ένας τ/κύπριος να απορρίψει την πρόταση του ορθού Ναι. Απαντώ κανένα. Όμως το πρόβλημα δεν είναι ο τ/κύπριος αλλά η Τουρκία. Φαίνεται ότι κάποτε (αναλόγως της περίπτωσης) κάποιοι ξεχνούμε με ποιον έχουμε να κάνουμε στην ουσία.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  38. @ ΠΑΟΛΑ

    Είπα να μην ασχοληθώ μαζί σου αλλά επειδή χρησιμοποιείς χαρακτηρισμούς θα σε ρωτήσω μόνο τούτο:
    Γνωρίζεις το περιεχόμενο της κάθε λέξης; Δηλαδή τι σημαίνει Διζωνική, τι σημαίνει Δικοινοτική και τι σημαίνει Ομοσπονδία;

    Αν δώσεις απάντηση θα σου απαντήσω και στο θέμα που θέτεις.
    Διότι αν μιλούμε με συνθήματα τότε δεν κάνουμε συζήτηση.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  39. Μιχάλη, τέτοια ομοσπονδία, όπως την περιγράφεις, χωρίς στρατεύματα, χωρίς εγγυήσεις, με αποκατάσταση ανθρωπίνων δικαιωμάτων, με αποχώρηση των εποίκων, μάλλον όλοι θα την δέχονταν.

    Γιατί ο στόχος μας δεν είναι ομοσπονδία, ενιαίο κράτος κλπ, αλλά η απαλλαγή μας από την κατοχή και τα παράγωγά της.

    Όμως:

    1) τέτοια ομοσπονδία διαπραγματεύεται ο Χριστόφιας;

    2) τέτοια ομοσπονδία ψήφισες στο δημοψήφισμα να έχει η πατρίδα σου;

    Η ΔΔΟ που εσύ προωθείς, δεν έχει καμία σχέση με το στόχο των Ελληνοκυπρίων. Έχει σχέση με το στόχο της Τουρκίας για νομιμοποίηση της κατοχής.

    Κρίμα. Δεν είσαι ειλικρινής.

    Εκτός αν όντως έχεις μετανιώσει, θέλεις να πεις συγνώμη για το ΝΑΙ σου το 2004 και μπορείς να δεσμευτείς δημόσια από τώρα ότι δε θα δεχθείς λύση που θα παρεκκλίνει από τις αρχές που έθεσε το Εθνικό Συμβούλιο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  40. Θα επιμένω σε μιά ερώτηση προς τους κκ Κλεομένη και Χατζηχρίστου.
    -Αναγνωρίζετε τους Τ/Κ ως ΚΟΙΝΟΤΗΤΑ ή ΜΕΙΟΝΟΤΗΤΑ;

    Η Κυπριακή Δημοκρατία , ο ΟΗΕ και η ΕΕ τους αναγνωρίζει ως κοινότητα.

    Άρα έχουν δικαίωμα να αποφασίσουν για τον εαυτό τους ξεχωριστά, γιαυτό άλλοτε διεξάγονται συνομιλίες με την πλευρά τους για 45 χρόνια.

    Άρα υποβολή της όποιας λύσης σε ΕΝΑ κοινό δημοψήφισμα τους αφαιρεί δημοκρατικά δικαιώματα.

    Άρα θέλετε να αποφασίσετε εσείς για αυτούς.

    Άρα είστε αντιδημοκράτες.

    Ψέμα;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  41. Ως μειονότητα. Αυτό είναι.

    Οι λαοί είναι που έχουν δικαίωμα να αποφασίσουν.

    Και οι Τουρκοκύπριοι λαός δεν είναι.

    Υπάρχει ένας λαός: ο κυπριακός.

    Εκτός αν "Παύλο" ταυτίζεσαι κι εσύ με τα όσα έλεγε ο Ντεντκάς για δύο λαούς.

    Και ποια η έννοια του λαού κ. "Παύλο" κατ' εσένα; Και δεν πρέπει ένας λαός να αποφασίζει ως σύνολο; Εκτός, επαναλαμβάνω, αν ταυτίζεσαι με τον Ντενκτάς.
    Αν γίνονται συνομιλίες, είναι υπό την απειλή της υπάρχουσας κατοχής.

    Αντιδημοκράτης είναι αυτός που θέλει να επιβάλει το 18% στην πλειοψηφία.

    Επιπλέον: μπορούν οι Τουρκοκύπριοι να αποφασίσουν μόνοι τους; Δεν αποφασίζουν γι' αυτούς οι έποικοι και ο Αττίλας;

    Άρα κάποιος άλλος είναι αντιδημοκράτης και προφανώς και συνήγορος του Αττίλα.

    Ψέμα "Παύλο" (Anef δειλε!) ;

    Κλεομένης

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  42. Εγώ μίλησα για κοινότητα όχι για λαό. Ο λαός της Κύπρου ένας είναι βέβαια. Κοινότητα όμως είναι οι Τ/Κ όπως αναφέρονται στο σύνταγμα της Κ/Δ και τους οργανισμούς που ανέφερα. Δυστυχώς ή ευτυχώς τους αναγνωρίσαμε αυτό το στάτους στην Κ/Δ και με αυτό τους αντιμετωπίζουμε από το 1959. Αν το στάτους αυτό ήταν η μειονότητα που λές τότε τα πράγματα θα λειτουργούσαν διαφορετικά.
    Ακόμη, αν υποθέσουμε ότι η κυρίαρχη Κ/Δ παμψηφεί εφαρμόζει το Σχέδιο για το Ορθό Ναι χώρίς την συναίνεση των Τ/Κ, κάτι που νομικά δικαιούται να κάνει, δεν θα έχει τα μέσα να το θέσει σε λειτουργία. Αναγκαστικά χρειάζεται η συμφωνία των Τ/Κ.
    Προσωπικά θα ψήφιζα ναι στο σχέδιο αυτό και με βολεύει αλλά αναγνωρίζω το δικαίωμα των Τ/Κ να επανενταχθούν στην Κ/Δ με δική τους δημοκρατική απόφαση. Το "δημοκρατική" είναι βέβαια η λέξη κλειδί...
    Σκέφτηκα άλλο ένα αγκάθι: Με το ενας άνθρωπος μία ψήφος συνεχίζουν οι Τ/Κ να ελέγχουν το 18% των ψήφων άρα μπορούν να "επιβάλουν" τον δικό τους εκλεκτό στην προεδρία έστω και αν διαφωνεί πέραν του 50% των Ε/Κ. Πώς λύνεται αυτό το πρόβλημα;

    Τέλος, τι νόημα έχει το (Anefδειλε!);

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  43. @ Παύλο.

    Οι Τ/Κ αγαπητέ Παύλο είναι κοινότητα με την έννοια ότι ακόμα και ένας άνθρωπος αποτελεί κοινότητα. Είναι όμως ΜΕΙΟΝΟΤΙΚΗ κοινότης και αυτό δεν μπορεί να αλλάξει ούτε ακόμα με τα μαγικά κόλπα των επαναπροσεγγιστών.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  44. Πλαστήρα δεν μιλώ γιά αόριστες ή λογοτεχνικές έννοιες αλλά για το σύνταγμα της Κυπριακής Δημοκρατίας που αναφέρει κοινότητες με ξεχωριστές εκλογικές διαδικασίες, ποσοστώσεις στο δημόσιο, στρατό κλπ. Αν πάρεις ένα κυπριακό ΕΥΡΩ στα χέρια σου θα δεις και την λέξη KIBRIS...
    Να συνεχίσω;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  45. Όποτε μας συμφέρει Παύλο επικαλούμαστε το Σύνταγμα; Μα αυτό δεν είναι που θέλετε να καταργήσετε με την Ομοσπονδιακή λύση;

    Από την άλλη ας μην ξεχνούμε ότι με την τουρκανταρσία του 1963 οι Τ/Κ έθεσαν τον εαυτόν τους εκτός Κράτους.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  46. Δεν έχω κανένα συμφέρον να υποστηρίξω την οποιαδήποτε λύση.
    Αυτό που λέω είναι ότι υπάρχουν κάποια δεδομένα τα οποία είμαστε υπόχρεοι να σταθμίσουμε. Ούτε μετά το '63 σταματήσαμε να αναφερόμαστε στην Τ/Κ κοινότητα ούτε μετά το '74. Ο ΟΗΕ και η ΕΕ αναφέρονται στην Τ/Κ κοινότητα, όπως και η επίσημη Κ/Δ.
    Αν παρομοιάσουμε το κυπριακό με σκακιέρα θα πρέπει να αποδεχθούμε ότι έχουν ήδη γίνει αρκετές κινήσεις. Πολλές από τις δικές μας ήταν οικτρά εσφαλμένες.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  47. Εάν τα πράγματα ήταν τόσο απλά, και μπορούσαν προβλήματα δυσεπίλυτα να λυθούν με μονόπλευρες προτάσεις και έγγραφα όπως την Πρόταση του Ορθού Ναι από τη μια και το Σχέδιο Αναν από την άλλη, τότε είμαι βέβαιος πως οι αμερικανοβρετανοί θα έβρισκαν άλλους τρόπους να μας έχουν υπόδουλους.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  48. Παύλο,

    Οι Τ/Κ είναι κοινότητα, αλλά ως κοινότητα είναι πιο μικρή από τους Ε/Κ. Εμείς τους αποδεχόμαστε ως την κοινοτητα με την οποία ΣΥΝΑΠΟΤΕΛΟΥΜΕ τον "ΕΝΑ ΚΑΙ ΜΟΝΑΔΙΚΟ ΚΥΠΡΙΑΚΟ ΛΑΟ".

    Διαφωνείς με αυτό;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  49. Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  50. Μιχάλη

    Κατ' αρχήν λες: "Το μόνο που δεν θα μπορούσε κάποιος να με αποκαλέσει είναι… απορριπτικό!"
    Δεν σχολιάζεις όμως το επόμενο που είπα: "(μακάρι όμως και οι οπαδοί της ΔΔΟ να είχαν την εντιμότητα να ΜΗΝ θεωρούσαν απορριπτικούς όσους διαφωνούν με το ρατσιστικό αυτό μοντέλο λύσης)".

    Θεωρείς πως είναι σωστό το γεγονός πως οι φανατικοί οπαδοί μιας οποιασδήποτε ΔΔΟ κατηγορούν τους διαφωνούντες-ακόμη και όταν αυτοί εκφέρουν την άποψη τους δημοκρατίκα, ως απορριπτικούς;

    Στα υπόλοιπα που απαντάς στον Κλεομένη, και τα οποία θεωρητικά καλύπτουν και εμένα δεν θα απαντήσω ένα προς ένα, διότι και πάλι δεν εστιάζεις στην ουσία.

    Εκτός αυτού, πέφτεις συνεχώς σε αντιφάσεις.

    Για να σου εξηγήσω καλύτερα το σκεπτικό μου: Συμφωνούμε και οι δύο με την νέα ομόφωνη αποφαση του Εθνικού Συμβουλίου. Συμφωνούμε πως η ΔΔΟ που θα προκύψει θα έχει αυτά τα χαρακτηριστικά, που εμένα προσωπικά με καλύπτουν, και όχι μονο με καλύπτουν, αλλά αν η ΔΔΟ που θα προκύψει (και θα συμπεριλαμβάνει ΟΛΑ τα σημεία 2,3,4,6,7 της ομόφωνης του ΕΘνικού Συμβουλίου), για μένα θα είναι περίπου ότι και η πρόταση του Ορθού ΝΑΙ.

    Οπότε στο θέμα Απόφαση Εθνικού-ΔΔΟ συμφωνούμε.

    (συνεχίζεται)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  51. Μιχάλη,

    Εδώ αρχίζουν οι αντιφάσεις με την δική σου προσέγγιση:

    ΑΝΤΙΦΑΣΗ 1:

    "Επομένως το αν είναι ρατσιστική η λύση της Δ.Δ.Ο είναι θέμα εκτίμησης του καθενός μας."

    Είναι μόνο θέμα "εκτίμησης του καθενός μας"; Αν η ΔΔΟ που διαπραγματεύεται ο Χριστόφιας θα προνοεί μετεξέλιξη της κυπριακής δημοκρατίας, να επιστρέψουν ΟΛΟΙ οι πρόσφυγες, να φύγουν οι έποικοι κλπ, και οι δύο ζώνες που θα προκύψουν στην ΔΔΟ θα έχουν διοικητικό χαρακτήρα μόνο, τότε εντάξει, η ΔΔΟ δεν θα ειναι ρατσιστική. ΑΝ ΟΜΩΣ η ΔΔΟ που θα προκύψει θα έχει την απαίτηση να υπάρχουν εγγυημένες πλειοψηφίες με βάση ΤΗΝ ΕΘΝΙΚΗ ΚΑΤΑΓΩΓΗ (όπως στο νοτιοαφρικανικό άπαρντχαιντ, στα γκέτο που έκλειναν οι ναζι τους εβραίους κλπ), τότε αυτό για μένα είναι ΡΑΤΣΙΣΤΙΚΟ. Για σένα δεν είναι ρατσιστική θεσμοθετημένη εγγυημένη πλειοψηφία με βάση την καταγωγή, δηλαδή το αίμα;


    ΑΝΤΙΦΑΣΗ 2:

    Ήδη ο Χριστόφιας έχει μιλήσει για "σταθμισμένη ψήφο" που μειώνει στο 1/5 το δημοκρατικό δικαίωμα των Ε/κ. Αυτό -ΚΑΙ ΠΑΛΙ- γίνεται με ΜΟΝΑΔΙΚΟ ΚΡΙΤΗΡΙΟ την εθνική καταγωγή, δηλαδή το αίμα.

    Για μένα αυτό είναι ρατσισμός τεραστίων διαστάσεων. Για σένα ο συνταγματικός διαχωρισμός με βάση το αίμα δεν είναι ρατσισμός;


    ΑΝΤΙΦΑΣΗ 3:

    Ο πρόεδρος έχει πολλές παραδεχτεί πως θα αποδεχτεί -ως πρώτη δόση;- 50000 έποικους. Αυτό δεν το θεωρείς ΗΔΗ υποχώρηση; Δεν το θεωρείς πως έχει ήδη παραβεί την απόφαση του Εθνικού Συμβουλίου; (δεν έχει αλλάξει άποψη από την ημέρα έκδοσης της απόφασης) Είπες πως "το να απορρίπτω κάτι πριν ακόμα να ξέρω τι θα περιλαμβάνει, δεν νομίζω να είναι και τόσο σοφό". Πολύ σωστά. ΑΛΛΑ: Όταν έχουμε ήδη αποδεχτεί προκαταβολικά 50000 εποίκους, μιλούμε για σταθμισμένη ψήφο, στην απόφαση της 23ης Μαιου γινεται αναφορα σε δύο states, τότε δεν θεωρείς πως ήδη πάμε σε λάθος δρόμο, άρα θα έπρεπε ο πρόεδρος να κάνει κάποιες διορθωτικές αλλαγές;


    ΑΝΤΙΦΑΣΗ 4:

    Υποστήριξες το Σχέδιο Ανάν κάποτε, και τιμή σου που το λες. Τουλάχιστον εσύ έχεις αυτά που δεν έχουν διάφοροι δεξιοί της κακιάς ώρα, οι οποίοι τον καιρό των εκλογών παρολίγον να μας πουν πως ψήφισαν και Όχι.

    Σε ρωτώ και απάντα μου ειλικρινά. Αφού το Σχέδιο Ανάν περιείχε ρατσιστικές εγγυημένες πλειοψηφίες, επεμβατικά δικαιώματα της Τουρκίας, μη-αποχώρηση εποίκων, μη-επιστροφή όλων των προσφύγων, γιατί το υποστήριξες; Σε παρακαλώ, μην μου πεις οτι σου κανω ανάκριση ή τίποτα. Απλώς σου επισημαίνω πως εκείνο το σχέδιο ερχόταν σε κόντρα με ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΑΡΧΕΣ τις οποίες τώρα -ΟΡΘΩΣ- ακολουθείς. Γι' αυτό και η απορία...


    ΑΝΤΙΦΑΣΗ 5:

    "Με ρωτάς τι λόγο θα είχε ένας τ/κύπριος να απορρίψει την πρόταση του ορθού Ναι. Απαντώ κανένα. Όμως το πρόβλημα δεν είναι ο τ/κύπριος αλλά η Τουρκία. Φαίνεται ότι κάποτε (αναλόγως της περίπτωσης) κάποιοι ξεχνούμε με ποιον έχουμε να κάνουμε στην ουσία."

    Ε τότε εσύ τι λύση θέλεις; Λύση των Κυπρίων (Ε/Κ και Τ/Κ), ή λύση που να δέχεται η Τουρκία;
    Σωστά επισημαίνει πως "κάποιοι ξεχνούμε με ποιον έχουμε να κάνουμε στην ουσία." Δεν είναι αυτός λόγος να πιέσουμε και να βοηθήσουμε τους Τ/Κ να απεγκλωβισθούν από την Τουρκία, και να κάνουμε ένα κοινό κυπριακό ενωμένο κράτος;

    Συγγνώμη για το κείμενο, μου βγήκε μεγάλο, αλλά τα θέματα που τίθονται είναι τεράστια.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  52. Παύλε,

    Επειδή ο σχολιογράφος Κλεο-μένης, μετά που ΜΑΣ πέταξε την μεγάλη κοτσάνα “Παύλο” (Anef δειλε!) [και κατάλαβε τι πατάτα μας είπε], την έκανε με μεγάλα πηδήματα για να μην [ΣΟΥ] δώσει επεξηγήσεις για το τι εννοεί, επέτρεψε μου να πω ΕΓΩ δκυο λογάκια!
    Ο συμπαθέστατος κατα τ’ αλλά Μένης έχει κολλήσει κι έχει αρρωστήσει κι αυτός από το εμμονοκαταθλιπτικό [ψυχονευρωτική] καταδιωκτικό μένος της “ανεφορίωσης”! Υποψιάζεται ότι όποιος εκφράσει μια άποψη διαφορετική από τη δικιά τους είναι ο διαβόητος και σιχαμερός πράκτορας των τούρκων Anef_Oriwn. Έχουν καταντήσει γραφικοί πλέον ... Ως μαινόμενοι ταύροι είναι έτοιμοι να επιτεθούν σ’ όποιον του ζαοδεί ή τους περάσει από το νουν ότι μπορεί να είναι το εν λόγω υποκείμενο.
    Προσωπικά τους καταλαβαίνω ... Δεν έχουν μάθει στη ζωή τους ότι μπορεί να υπάρχουν πολλοί και διαφορετικοί που να διαφωνούν μαζί τους ... Ούτε έχουν δεχτεί ποτέ στην πράξη διαχρονική αξία του (αρχαιο)ελληνικού πολιτισμού που μιλά για σεβασμό ή/και ανοχή της διαφορετικότητας!
    Περαστικά τους!

    Anef_Oriwn
    Πέμπτη 22/10/2009 – 00:04 μ.μ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  53. Συμφωνώ μαζί ΣΟΥ ρε ΑΝΕΥ ΟΡΙΩΝ!

    Τούτοι οι βρωμισμένοι "δεν έχουν μάθει στη ζωή τους ότι μπορεί να υπάρχουν πολλοί και διαφορετικοί που να διαφωνούν μαζί τους"

    Εν ούλλοι τους όπως τον Τουμάζο Τσιελεπή!!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  54. Κοίτα Anef_Oriwn, ο τρόπος που εκφράζεσαι είναι χαρακτηριστικός.

    Δεν μπορείς να κρυφτείς.

    Και τέτοιες παπαριές εναντίον της Κύπρου και του λαού της όπως αυτές που προπαγανδίζεις εσύ, είσαστε μετρημένοι εσείς που τις λέτε εντός της ελληνοκυπριακής κοινότητας.

    Παλιά ήταν μάλιστα μόνο 1-2, ο Κωνσταντινίδης της Αλήθειας ή ο Ρολάνδης.

    Σήμερα, άτε να είσαστε καμιά δεκαριά.

    Οπότε άστο. Είσαι γελοίος όταν πας να κρυφτείς πίσω από το δάχτυλό σου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  55. @ Κλεομένης

    Θεωρώ ότι το θέμα έχει εξαντληθεί.
    Διυλίζεις τον κώνωπα και λες συνέχεια τα ίδια πράγματα.
    Όποιος θέλει να δει τα πράγματα όπως έχουν, διαπιστώνει ότι τα χαρακτηριστικά που έχουμε συζητήσει προηγουμένως ενυπάρχουν στο πλαίσιο της Δ.Δ.Ο. που συζητείται τώρα στις συνομιλίες και στις προτάσεις που καταθέτει η πλευράς μας.

    Το να επιμένουμε και να λέμε τα ίδια και τα ίδια δεν εξυπηρετεί τίποτε.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  56. @ Leonidas Chajichristou

    Γράφεις:
    «Δεν σχολιάζεις όμως το επόμενο που είπα: "(μακάρι όμως και οι οπαδοί της ΔΔΟ να είχαν την εντιμότητα να ΜΗΝ θεωρούσαν απορριπτικούς όσους διαφωνούν με το ρατσιστικό αυτό μοντέλο λύσης)".»

    Έγραψα:
    «Προσωπικά όταν χρησιμοποιώ τη λέξη απορριπτικός εννοώ αυτούς που απορρίπτουν με διάφορες προφάσεις τη λύση Ομοσπονδίας».

    Χαίρομαι πάντως που συμφωνούμε στο ως προς το περιεχόμενο της Δ.Δ.Ο.
    Από την άλλη, επαναλαμβάνω ότι μπορώ να πω πως δεν διαφωνώ με την πρόταση του Ορθού Ναι επαναλαμβάνοντας ότι εκείνο που λείπει από την πρόταση είναι ο τρόπος εφαρμογής. Και επαναλαμβάνω ότι δεν πήρα απάντηση.
    Ωστόσο και από τα δικά σου λεγόμενα φαίνεται ότι τα χαρακτηριστικά που λες και τα οποία υπάρχουν και στο κοινό ανακοινωθέν του εθνικού συμβουλίου, μπορούν να αποτελέσουν (όπως άλλωστε είναι ο στόχος) το περιεχόμενο της επιδιωκόμενης Δ.Δ.Ο.

    Όσον αφορά τις αντιφάσεις μου λέω τα εξής:
    Δεν θεωρώ ότι υποπίπτω σε αντιφάσεις και εξηγούμαι:

    «ΑΝΤΊΦΑΣΗ» 1η:
    Με τα αν δεν κάνουμε συζήτηση. Έχουμε συγκεκριμένες προτάσεις που κατατίθενται από την ε/κυπριακή πλευρά εδώ και 30+ χρόνια. Και επ’ αυτών πρέπει να συζητούμε.
    Ας περιμένουμε να δούμε που θα καταλήξουν και μετά να συζητήσουμε συγκεκριμένα.
    Άλλωστε η όποια συμφωνία θα έρθει σε μας, τους πολίτες, για να αποφασίσουμε με τη ψήφο μας, δεν θα μας επιβληθεί οτιδήποτε.

    «ΑΝΤΙΦΑΣΗ» 2η:

    Ρώτησα και την ΠΑΟΛΑ να μου πει αν γνωρίζει τη σημασία της κάθε λέξης που αποτελούν τη Δ.Δ.Ο.

    Το κυπριακό έχει τις ιδιαιτερότητες του. Και αυτές δεν πρέπει να τις αγνοούμε διότι τότε είμαστε εκτός πραγματικότητας.
    Δικοινοτική σημαίνει ότι οι δύο κοινότητες θα έχουν ικανοποιητική εκπροσώπηση σε όλα τα σώματα λήψης αποφάσεων και εκτέλεσης των αποφάσεων.

    Άρα, η ομοσπονδία στην Κύπρο θα αποτελείται από δύο πολιτείες (δύο ζώνες, δηλ. διζωνική) όπου οι δύο κοινότητες θα ασκούν από κοινού (με αριθμητική εκπροσώπηση) την εξουσία του τόπου (δηλ. η κεντρική εξουσία θα είναι δικοινοτική).

    Επομένως αφού ο χαρακτήρας του κράτους θα είναι αυτός, τότε θα πρέπει να διασφαλιστεί ότι η μεγαλύτερη κοινότητα δεν θα επιβάλλει στη μικρότερη τη θέληση της. Εκτός και αν το θεωρείς σωστό αυτό. Και αυτός είναι ο στόχος της σταθμισμένης ψήφου.
    Και από τη στιγμή που εμείς θα έχουμε πλήρη ψήφο στην εκλογή του ε/κύπριου προέδρου με τους τ/κύπριους να έχουν συμμετοχή ανάλογη του ποσοστού τους, στην περίπτωση του τ/κύπριου αντιπροέδρου θα έχουμε την ψήφο του συνόλου των τ/κυπρίων με ανάλογη δική μας.
    Αυτό δεν το βλέπω ότι είναι ρατσιστικό, αλλά σαν μια λογική ρύθμιση.
    Εκτιμώ ότι εσύ καλυπτόμενος πίσω από τη λέξη ρατσισμός στην ουσία θέλεις να είναι απόλυτοι άρχοντες οι ε/κύπριοι, να έχουμε δηλαδή ένα ελληνικό κράτος, παραγνωρίζοντας όπως είπα την πραγματικότητα;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  57. @ Leonidas Chajichristou 2

    «ΑΝΤΙΦΑΣΗ» 3η:

    Δεν έχω χρόνο να γράψω για το θέμα των 50.000 εποίκων.
    Απλώς θα σε ρωτήσω γιατί δεν διαμαρτυρήθηκες όταν ο Τάσσος Παπαδόπουλος εγγράφως αποδεχόταν την παραμονή 45.000+ εποίκων και γιατί δεν διαμαρτυρήθηκες όταν σε συνέντευξή του (νομίζω στο Σίγμα) είχε μιλήσει όχι για δύο states αλλά για δύο κράτη που θα αποτελούν την ομοσπονδία που επιδιώκει;
    Ήταν και ο Τάσσος ρατσιστής;
    Αν όχι γιατί διαμαρτύρεσαι για τον Χριστόφια;
    Αν ναι, γιατί δεν τον κατηγόρησες τότε;

    Αλλά, η αναφορά σε states ή πολιτείες ή κρατίδια στο πλαίσιο της ομοσπονδίας αναφέρεται όχι σε ανεξάρτητα (τέτοια) αλλά στα συστατικά που θα αποτελούν την ομοσπονδία.

    «ΑΝΤΙΦΑΣΗ» 4:

    Το σχέδιο Ανάν το ψήφισα διότι θεωρούσα ότι ήταν ότι καλύτερο μπορούσαμε να πετύχουμε, έχοντας πλήρως υπόψη μου τόσο τις αδυναμίες όσο και τα αρνητικά του.
    Την ίδια ώρα θεωρούσα ότι τα θετικά του ήταν περισσότερα.
    Και για να είμαι ξεκάθαρος, αυτό που λέω δεν σημαίνει ότι συμφωνώ με τις δικές σου εκτιμήσεις για τις διάφορες πτυχές που καταγράφεις.

    Το ίδιο θα είναι και τώρα. Πιστεύω ότι το σχέδιο που θα έρθει θα έχει και τα θετικά και τα αρνητικά του.


    «ΑΝΤΙΦΑΣΗ» 5:

    Νομίζω ότι η θέση μου είναι ξεκάθαρη και δεν χρειάζεται άλλο σχόλιο, άλλωστε (και με συγχωρείς γι αυτό), δεν έχω άλλο χρόνο για την ώρα.

    Αν κρίνω ότι χρειάζεται θα επανέλθω.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  58. Kotsiroshyllε,
    [Τελικά είσαι όνομα και πράμα] ...
    Πάντως τόσο φοβούνται τον Τσιελεπή που κατεβαίνουν τέσσερις - τέσσερις για να τον αντιμετωπίσουν!

    **********
    ΗνωμενοΒασίλειε ΕΔΕΚκίτη,
    Όπως θωρώ εν μπορείς να κάμεις δίχα μου – όλο και κάτι θα βρεις για να ασχοληθείς μαζί μου, πάντοτε όμως επί προσωπικού! Σου έχω γίνει έμμονη ιδέα ... Πάλι καλά που σου γεμίζω τον ανούσιο χρόνο σου!
    Εσύ όμως σε φωστήρα [και σωτήρα αυτού του τόπου] μπορείς [και πως] να μας αποδείξεις ότι ΔΕΝ είσαι ο Κλαιο-μένης, ας πούμεν; Εγώ λαλώ πω είσαι. Κλάννεις όπως τζιαι τζιείνος!

    Anef_Oriwn
    Πέμπτη 22/10/2009 – 2:47 μ.μ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  59. Leonida Chajichristou,
    Δεν θα υπεισέλθω στις λεπτομέρειες της συζήτησης σας με τον Μιχάλη [για τες “αντιφάσεις” που εντοπίζεις στο λόγο του] – δεν έχω τον χρόνο, αλλά δεν νομίζεις ότι το να εστιάζεις την εθνική διαφορετικότητα των κυπρίων [και των ελληνοκυπρίων και των τουρκοκυπρίων] στη βάση του αίματος [δηλ. να επικεντρώνεσαι στη βιολογική συνέχεια των μεν και των δε], τούτο δεν συνιστά από μόνο του ρατσισμό;
    Δεν νομίζεις ότι οι διαφορές μεταξύ των διαφόρων εθνοτικών ομάδων που ζουν στον ίδιο χώρο έχουν να κάνουν πλέον με πολιτισμικά χαρακτηριστικά ή είναι θέμα συνείδησης κι όχι βιολογικό;

    Anef_Oriwn
    Πέμπτη 22/10/2009 – 2:57 μ.μ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  60. Είσθε γελοίοι.Η φυλετική συνέχεια του Ελληνικού Έθνους έχει αποδειχθεί ΚΑΙ βιολογικά.
    Aντι-Φαλμεράυερ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  61. "Επομένως αφού ο χαρακτήρας του κράτους θα είναι αυτός, τότε θα πρέπει να διασφαλιστεί ότι η μεγαλύτερη κοινότητα δεν θα επιβάλλει στη μικρότερη τη θέληση της. Εκτός και αν το θεωρείς σωστό αυτό. Και αυτός είναι ο στόχος της σταθμισμένης ψήφου.
    Και από τη στιγμή που εμείς θα έχουμε πλήρη ψήφο στην εκλογή του ε/κύπριου προέδρου με τους τ/κύπριους να έχουν συμμετοχή ανάλογη του ποσοστού τους, στην περίπτωση του τ/κύπριου αντιπροέδρου θα έχουμε την ψήφο του συνόλου των τ/κυπρίων με ανάλογη δική μας.
    Αυτό δεν το βλέπω ότι είναι ρατσιστικό, αλλά σαν μια λογική ρύθμιση."

    Oτι και να εμφανιστεί μπροστά σου κάθε φορά θα προσπαθήσεις να το δικαιολογήσεις έστω κι αν είναι παράλογο.Όλος αυτος ο συρφετός που έγραψες είναι πλήρως αντίθετος με τον Καταστατικό Χάρτη του ΟΗΕ που ορίζει οτι οι μειονότητες σε κάθε χώρα έχουν πλήρη δικαιώματα και οτι σε ΕΝΑ άνθρωπος αναλογεί ΜΙΑ ψήφος.ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ μια μειονότητα να συγκυριαρχεί και να κίνει ουσιαστικά την πολιτική ολόκληρης της Κύπρου.Είναι ηθικά,νομικά και εθνικά ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ.

    ΓΚΑΙΤΕ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  62. Αγαπητέ μου, ακόμα δεν καταλάβατε ότι η Ζυρίχη αναβάθμισε τους τ/κύπριους από μειονότητα σε κοινότητα;

    Άρα για ποια μειονότητα μιλάς;
    Γιατί κάποιοι αποφεύγετε να μιλάτε με βάση τις πραγματικότητες και γράφετε με βάση το την επιθυμία σας;

    Αυτό βοηθά στη σωστή ανάλυση;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  63. Επειδή τέθηκε το ερώτημα αν η ΔΔΟ είναι ρατσιστική ή όχι εγώ θα ρωτήσω αν η δικοινοτικότητα (που χωρίζει εθνοτικά τα πάντα)θεωρείται ρατσιστικό στοιχείο ή όχι. Ή αν η εκ περιτροπής Προεδρία που αποδέχθηκε ο Πρόεδρος Χριστόφιας περιέχει τον ρατσιστικό περιορισμό ο Πρόεδρος της Ομόσπονδης Κύπρου να προέρχεται πάντα από προκαθορισμένη εθνότητα ανεξάρτητα κριτηρίων ικανότητας είναι ρατσιστικό ναι ή όχι;
    Δεν μπορώ να καταλάβω πως υπάρχουν άνθρωποι που δεν μπορούν να καταλάβουν πόσο ρατσιστικό είναι το νέο Άπαρντχαιντ που πάει να δημιουργηθεί στην Κύπρο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  64. @Mιχάλης
    Έστω κοινότητα του 12-20%.Αυτο όμως τους δίνει το δικαίωμα να φέρουν άπειρες ενστάσεις που θα δημιουργούν δυσλειτουργια στο κράτος;Είναι παράλογο μια μειονότητα-κοινότητα αυτού του ποσοστού να ταμπουρώνεται πίσω απο βέτο κτλ για να προσταστέψει δήθεν τα συμφέροντα της.

    @ΕΝΩΤΙΚΕ
    Και μόνο που συζητάμε για αυτη την ΔΔΟ πάει να πει οτι δεν είναι πράγμα καθαρό και γνήσιο αλλα ΝΟΘΟ.

    ΓΚΑΙΤΕ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  65. Αν κατάλαβα καλά Μιχάλη μου οι συνομιλητές μας δεν θέλουν να αποκλείσουν την πιθανότητα/δυνατότητα των Τ/Κ αδελφών μας να εκλεγούν στην προεδρία του κράτους. Δεν μπορείς να απαγορεύσεις στον Κλεομένη, τον Ενωτικό13, τον ανώνυμο ή τον Γκαίτε να επιλέξουν ένα τουρκόφωνο Κύπριο για την προεδρία και να τον ψηφίσουν... Κάτι τέτοιο θα ήταν ρατσιστικό.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  66. Γιατι να μην έχει δικαίωμα ο Τουρκος της Κύπρου να εκλεγεί νόμιμα στην θέση του Προέδρου σε κανονική ψηφοφορία;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  67. Δεν έχω κανένα πρόβλημα!
    ΟΜΩΣ, όταν εγώ και ο Κλεομένης ψηφίσουμε ένα τουρκόφωνο στις επόμενες εκλογές και χάσουμε δεν θα απαιτήσει την συγγνώμη μας ο κ. Χατζηχρίστου;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  68. Μέλη της τουρκικής μειονότητας θα έχουν το δικαίωμα να εκλέγονται. Και αν είναι πραγματικά οι πιο ικανοί θα εκλέγονται. Απλά δεν πρέπει να επιβάλλεται η Προεδρία κάποιου μέλους της τουρκικής μειονότητας ή της ελληνικής πλειοψηφίας επειδή απλά ήρθε η σειρά τους να έχουν Πρόεδρο. Διαφωνείς με αυτό;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  69. Δεν διαφωνώ καθόλου. Εγώ απλά πιστεύω οτι δυστυχώς τα πράγματα είναι πιό περίπλοκα. Επειδή όμως δεν θέλω να επαλαμβάνω τον εαυτό μου παρακαλώ διάβασε τα σχόλια που έχω αναρτήσει σε αυτή τη συζήτηση...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  70. "@Skorpion Δεν είμαστε πολύ μακριά τελικά!
    Αυτό που προσπαθώ να πώ σε σχέση με την εμπιστοσύνη είναι ότι και οι δύο πλευρές υποθέτουν ότι η οποιαδήποτε κίνηση προς τις θέσεις της άλλης είναι εξ'ορισμού αρνητική γιά την ίδια. Εγώ δεν πιστεύω ότι τα πράγματα είναι ακριβώς έτσι. Η τέχνη της πολιτικής είναι ακριβώς η εξεύρεση κοινών συνισταμένων και συμφερόντων.

    Βλέπω ότι οι περισσότεροι πιστώνουν τους Τ/Κ και την Τουρκία με μηδενική αξιοπιστία. Αυτό είναι δεκτό και κατανοητό αλλά υποδεικνύει ότι πρέπει να φτάσουμε στη λύση με άλλα μέσα. Ποιά είναι αυτά; Πολεμική σύρραξη με αδιαμφησβήτητους νικητές την πλευρά μας ή η διαμόρφωση ενός τέτοιου γεοπολιτικού σκηνικού όπου η τουρκία είναι άνευ σημασίας, συμμάχων, στρατού ή οικονομικού εύρους.
    Το να απιτήσουμε από τον ΟΗΕ και την ΕΕ τα δικαιώματά μας δεν σημαίνει απολύτως τίποτα. Αυτό δεν κάνουμε εδώ και 60 χρόνια;
    Εδώ έρχεται το ερώτημα του Μιχάλη. Πώς θα πείσουμε τον υπόλοιπο πλανήτη να αναγκάσει την Τουρκία να δεχτεί τους δικούς μας όρους;
    Την πρόταση του Ορθού Ναι την δέχομαι ως άλλη άποψη. Η διαφωνία μου σε συγκεκριμένα σημεία της δεν με κάνει αντιδημοκράτη ούτε, ελπίζω, άθλιο. Χρειάζονται τέτοιες προτάσεις για να γίνεται κάποιος δημιουργικός διάλογος. Το ίδιο δικαίωμα διαφωνίας πρέπει να δώσουμε και στους Τ/Κ. Όταν μιλούμε για ΕΝΑ κοινό δημοψήφισμα τους αφαιρούμε αυτό το δικαίωμα. Πρίν γράψετε τις αντιρρήσεις σας στο συγκεκριμένο σημείο έχω να πω δύο πράγματα σε σχέση με αυτό:1- Η Κύπρος με το 0,3% του πληθυσμού της ΕΕ μπορεί να παγώσει την Συνθήκη της Λισαβώνας ή την ένταξη της Τουρκίας. Είναι αυτό δημοκρατικό; 2-Δεν μπορούμε να βλέπουμε το Κυπριακό αγνοόντας όλα όσα συνέβησαν και συμφωνήθηκαν μέχρι τώρα, δυστυχώς στη ζωή δεν μπορούμε ανα πάσα στιγμή να κάνουμε delete και να αρχίσουμε με λευκή σελίδα..."

    Παυλο , η θεση μου για αυτα τα ζητηματα ειναι πως δεν υπαρχουν απλοι φανταστικοι μεθοδοι/τροποι για επιλυση αυτων των ζητηματων τους οποιους εμεις ακομα να βρουμε , διοτι εν κοφκει ο νους μας.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  71. Το κυπριακο προβλημα ειναι προβλημα κατοχης και εισβολης , της πανισχυρης Τουρκιας στην Κυπρο , οπου οι Τουρκοι και αλλοι διαφοροι εκμεταλευτηκαν τις συνθηκες για να θεσουν υπο την επικυριαρχια τους γη και ετσι εχουμε την συνεχιζομενη διχοτομηση (οχι μονο απο το 74.)

    Λες πως ειναι κατανοητο πως δεν θεωρουμε τους Τουρκους αξιοπιστους. Εγω διαφωνω , τους θεωρω αξιοπιστους προς την αναξιοπιστια τους.

    Αναξιοπιστια κατ'εμας , κατ'αυτους εξυπηρετουν τα δικα τους συμφεροντα , μονο οπως ειπα τα συμφεροντα των "ΤΚ" = συμφεροντα Τουρκιας , μονο που οι ιδιοι δεν το καταλαβαινουν και ειναι εξαλου ανισχυροι να αποστασιοποιηθουν απο την Τουρκια . Οπως ειπα αυτα που εγραψα ηταν πολυ κουβεντα για σχεδον τιποτα γιατι παρολες τις πιθανες προσπαθιες μας να φερουμε τους Τ"Κ" στην δικη μας πλευρα , δεν μπορουμε να προσμενουμε πολλα. (ομως καθε προσπαθια πρεπει να ακολουθειται νοουμενο οτι μπορει με καποιο τροπο να εξυπηρετησει τα συμφεροντα μας.

    Αυτο που λεω δεν ειναι αποψη , ειναι η πραγματικοτητα , οι Τουρκοι ειναι αξιοπιστοι προς το πως ενεργουν και το προς το πως υπερασπιζονται τα συμφεροντα της Τουρκιας.

    Τωρα για τις δικες μας επιλογες και το τι κανουμε. Φυσικα στοχος μας ειναι τα κυπριακα συμφεροντα.

    Δεν χρειαζεται να επιχειρηματολογισει κανεις πως συνομοσπονδια , μη δημοκρατικο η ανεξαρτητο κυπριακο κρατος χωρις ισχυρη διεθνη παρουσια και εγχωρια κυριαρχια με ισχυρη κεντρικη κυβερνηση και ολα τα απαραιτητα , ειναι το μονο που μπορουμε εμεις οι Κυπριοι να επιθυμουμε και οτιδηποτε το καταργει αυτο ειναι εναντια στα συμφεροντα μας.


    Παραλληλα η αποψη μου ειναι πως οι διαπραγματευσεις με τους Τουρκους , η πορεια της Τουρκιας στην ΕΕ , ολα πρεπει να χρησιμοποιουνται απο εμας μονο για εξυπηρετηση μακροχρονιων σχεδιασμων και στοχων μας.

    Αν πραγματικα θελουμε να λυσουμε το κυπριακο τοτε στοχος μας πρεπει να ειναι μεσα απο τις διαπραγματευσεις να φερουμε τους Τουρκους πιο κοντα στις δικες μας θεσεις. (Δικες μας θεσεις =/ εκ περιτροπης προεδρια.) Τωρα εαν για να πετυχουμε αυτο τον μακροχρονιο στοχο , διαπραγματευομαστε πραγματα τα οποια δεν υπαρχει περιπτωση να αποδεχθουμε , ειναι αλλο θεμα.

    Βεβαια το τι μπενει στο τραπζει τον διαπραγματευσεων η εμπειρια μας λεει πως δεν βγαινει.

    Δεν βλεπω να πετυχαινουμε αυτο τον στοχο μας.

    Ο αλλος πιθανος στοχος (εφοσον ο απο πανω δεν ειναι εφικτος και αυτος μπορει να ειναι) μας ο οποιος ειναι να μηνει το στατους κβο οπως ειναι , δηλαδη πανισχυρο κυπριακο κρατος , το ψευδοκρατος να μην αναγνωριστει , να μην προχωρησει η Επορεια της Τουρκιας και να αυξηθει η πιεση που να μπορει να ασκησει προς εμας , ειναι και αυτος δυσκολος.

    Εδω οι διαπραγματευσεις συγχρονως με την σκακιερα με την ευρωπαικη πορεια της Τουρκιας μπορει να χρησιμοποιηθει για να απομακρυνει την πιεση απο την δικη μας πλευρα.

    Δυστυχως βλεπουμε την Τουρκια να κανει συνεχως βηματα μπροστα και το μονο που εχουμε καταφερει τωρα τελευταια ειναι η υποθεση Οραμς. Απο την αλλη δεν εχει επελθει ακομα η καταστροφη.

    Μπορω να πω πως δεν βλεπω να πετυχαινουμε και πολλα .

    Φυσικα τα τελευταια που λεω ειναι θεωρητικα (ενω αναφερα και διαφορα που καθολου θεωρητικα δεν ειναι.) Γενικα δεν θεωρω πως πρεπει να ενεργουμε με προσδοκιες να πεισουμε τους Τουρκους να συμφωνησουν σε οσα λεμε διοτι θα δουν το ποσο καλοι ειμαστε , το ποσο δικαιο εχουμε κτλ.

    Να ενεργησουμε συμφεροντολογικα , εναντι οσων ενεργουν συμφεροντολογικα απεναντι μας (δηλαδη ολοι ακομα και η Ελλαδα δεν ειναι ο απολυτος συμμαχος) και να αξιολογησουμε την καθε κατασταση με αυτο το σκεπτικο.

    Μονο ετσι μπορουμε να πετυχουμε το οτιδηποτε.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  72. Οπως ειπα δεν βλεπω να πετυχαινουμε και πολλα.

    Ομως η αδυναμια εφικτου τροπου για να αυξησεις την ισχυ σου και να εξυπηρετησεις συμφεροντα σου δεν σημαινει πως δεν υπαρχουν τροποι για να αυτοκτονησεις.

    Απαξιω προσωπικα να θεωρησω ως σοβαρους οσους πιστευουν σε λυση που θα ειναι και καλη σε ενα χρονο (η ακομα και σε δυο χρονια.) η οσους υποστηριζουν μη δημοκρατικα πραγματα. Δεν θεωρω αυτες τις θεσεις ως θεσεις Κυπριακες.

    Με ενα καταληκτικο σχολιο μπορω να πω , δεν βλεπω πολλα πραγματα να αλλαζουν στα προσεχη χρονια. Δηλαδη οσο χειροτερα τα πραγματα και εαν γινουν δεν βλεπω να επελθει η καταστροφη , ουτε βεβαια να αλλαξουν τα πραγματα για το καλυτερο. Οσο ισχυρη και εαν γινει η Τουρκια δεν την βλεπω απο μονη της να μπορει να διαλυσει την Κυπριακη δημοκρατια.

    Δεν βλεπω ουτε την Κυπριακη δημοκρατια ικανη να διαλυσει το ψευδοκρατος και να ελεγξει ολη την επικρατια της.

    stalemate το λενε οι Εγγλεζοι αυτο. Οσο και εαν τα μελοντικα δεδομενα ισως να ευνοουν μακροπροθεσμα την Τουρκια , τα βασικα στοιχεια αυτου του κρατους που επιτρεπουν εμας σαν λαο , να ζουμε , να επιβιωνουμε εν ειρηνη , εξυπηρετωντας αρκετα απο τα συμφεροντα που εχει ενας λαος , βλεπω να παραμενουν.

    Πεσιμιστης και αισιοδοξος , δυο σε ενα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  73. "

    είσουμε τον υπόλοιπο πλανήτη να αναγκάσει την Τουρκία να δεχτεί τους δικούς μας όρους;
    Την πρόταση του Ορθού Ναι την δέχομαι ως άλλη άποψη. Η διαφωνία μου σε συγκεκριμένα σημεία της δεν με κάνει αντιδημοκράτη ούτε, ελπίζω, άθλιο. Χρειάζονται τέτοιες προτάσεις για να γίνεται κάποιος δημιουργικός διάλογος. Το ίδιο δικαίωμα διαφωνίας πρέπει να δώσουμε και στους Τ/Κ. Όταν μιλούμε για ΕΝΑ κοινό δημοψήφισμα τους αφαιρούμε αυτό το δικαίωμα. Πρίν γράψετε τις αντιρρήσεις σας στο συγκεκριμένο σημείο έχω να πω δύο πράγματα σε σχέση με αυτό:1- Η Κύπρος με το 0,3% του πληθυσμού της ΕΕ μπορεί να παγώσει την Συνθήκη της Λισαβώνας ή την ένταξη της Τουρκίας. Είναι αυτό δημοκρατικό; 2-Δεν μπορούμε να βλέπουμε το Κυπριακό αγνοόντας όλα όσα συνέβησαν και συμφωνήθηκαν μέχρι τώρα, δυστυχώς στη ζωή δεν μπορούμε ανα πάσα στιγμή να κάνουμε delete και να αρχίσουμε με λευκή σελίδα...¨"

    κατσε ενα λεπτο , οι δηλωσεις σου θυμιζουν μου τις δηλωσεις Τουρκων για το εαν ενα νησι των 700 χιλιαδων που βρισκεται στον ζωτικο χωρο 80 εκατομμυριων εχει το δικαιωμα να τους αντισταθει και να μην ακολουθησει την πολιτικη τους και αρα να τους αναγκαζει στην φτωχεια.

    Επισης θυμιζει μου το ειρωνικο της ειρωνιας του Ερτογαν στο Νταβος για τις ενεργειες των Ισραηλινων οταν προσφατα εισεβαλαν στην Γαζα. Ειπε ο πελλος πως 7 εκατομμυρια πρεπει να σεβαστουν το ενα και να μην ενεργουν με αυτη την λογικη.


    Φιλε με λιγα λογια εν να σου καμω μια ερωτηση.

    Επελλανες ; Ως Κυπριοι ακομα και εαν οι συνθηκες με θυτες και θυματα δεν ηταν οι ιδιες , εφοσον ειχαμε λογο σοβαρο να εχουμε την σταση που εχουμε εναντι της Τουρκιας , επρεπε να το κανουμε . Διοτι ειναι το συμφερον μας.

    Κατα δευτερο λογο το πως ενεργουν τα κρατη μεταξυ τους (κανενα δεν ασκει την πολιτικη του με βαση τα πληθυσμιακα δεδομενα καθε χωρας παρα με βαση τα συμφεροντα του καθε κρατους και τα γεωπολιτικα δεδομενα , ειναι πολυ διαφορετικο με το κατα ποσο ενα κρατος εχει δημοκρατια η οχι.

    Η δημοκρατια ειναι απαραιτητο , το να υποκυπτει ενα μικρο κρατος και να μην εκμεταλευτεται την ισχη του εναντι ενος πληθυσμιακα μεγαλυτερου οχι.

    Εκπλησσομαι με αυτα που διαβαζω !

    Οι αποψεις σου φιλε μου δεν καμνουν για τουτο η για τον προηγουμενο αιωνα. Δυστυχως αυτες οι αποψεις κατα της δημοκρατιας , με το επιχειρημα των διακρατικων σχεσεων μικρων πληθυσμιακων κρατων εναντι μεγαλυτερων πληθυσμιακα , ειναι περαν για περαν αναχρονιστικες.

    Δεν ειναι επιχειρημα αυτο κατα της δημοκρατιας στην Κυπρο. Δεν εχει σχεση το ενα με το αλλο , οχι μονο στην Κυπρο αλλα ανα το παγκοσμιο.

    "
    -Δεν μπορούμε να βλέπουμε το Κυπριακό αγνοόντας όλα όσα συνέβησαν και συμφωνήθηκαν μέχρι τώρα, δυστυχώς στη ζωή δεν μπορούμε ανα πάσα στιγμή να κάνουμε delete και να αρχίσουμε με λευκή σελίδα..."

    Πιο πανω ξεκαθαρισα πως δεν πρεπει να βαλλουμε το κεφαλι μας στην αμμο και να παιξουμε πελλο. Εαν πρεπει να υποκριθουμε πως συμφωνουμε με αρχες που δεν συμφωνουμε ,για να εξυπηρετησουμε τα κυπριακα συμφεροντα του δημοκρατικου κυπριακου κρατους μας , ας το κανουμε.


    Νομιζω πως η θεση μου ειναι αρκετα ρεαλιστικη. Και αρκετα γενικη θα ελεγα. Ο συνδιασμος ειναι τετοιος πιστευω οπου μαλλον οσες αποψεις διαφερουν , ξεφευγουν απο τα ορια της πραγματικοτητας.

    Ζητω συγνωμη για το μακροσκελες της απαντησης μου και για την αργοπορια.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  74. "Αν πραγματικα θελουμε να λυσουμε το κυπριακο τοτε στοχος μας πρεπει να ειναι μεσα απο τις διαπραγματευσεις να φερουμε τους Τουρκους πιο κοντα στις δικες μας θεσεις. (Δικες μας θεσεις =/ εκ περιτροπης προεδρια.) Τωρα εαν για να πετυχουμε αυτο τον μακροχρονιο στοχο , διαπραγματευομαστε πραγματα τα οποια δεν υπαρχει περιπτωση να αποδεχθουμε , ειναι αλλο θεμα."

    απλως να συμπληρωσω κατι που ειδη εγραψα και ισως να μην φαινεται. Πως δηλαδη εαν πρεπει να προτεινουμε πραγματα τα οποια ειναι απαραδεκτα για εμας , απλως για να κανουμε τους Τουρκους να αλλαξουν την δικη τους σταση με τροπο ωστε με βαση αυτη την στρατηγικη οι Τουρκοι σε καποιο σταδιο να απομακρυνθουν απο αυτη την απαραδεκτη θεση σε μια μη απαραδεκτη , αυτο ειναι αλλη κουβεντα.

    Προσωπικα θα ηθελα να μπορουσα να θκιαβασω το μυαλο των πολιτικων μας για να δω ποσα μας περιπαιζουν και κατα ποσο εννοουν αυτα που λενε.

    Ελπιζω να μας περιπαιζουν με την καλη εννοια , και να ειμαστε πολυ χαζοι και να μην κατανοουμε την μακροπροθεσμη ιδιοφυης στρατηγικη που ακολουθουν. Απο την αλλη οσο αναλυω μονος μου τα δεδομενα για την στρατηγικη που ακολουθουν οι σπουδαιοι πολιτικοι μας , δεν βλεπω στοιχεια για να μπορω να υποστηριξω πως ενι ξερουν τι καμνουν και που βαδιζουν.

    Εν κατανοουν καν τα βασικα οι να χαραξουν την απαιτουμενη στρατηγικη.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  75. @Skorpion
    Σε γενικές γραμμές δέχομαι τις θέσεις σου ανκαι διαφωνώ σε επιμέρους σημεία.
    Πιστεύω όμως ότι παρεξήγησες τη θέση μου για τη δημοκρατία και τους πληθυσμούς. Θεωρώ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΟΤΑΤΟ το δικαίωμα αρνησικυρίας της Κ/Δ στην Ε.Ε. Ο πληθυσμός ή η έκταση κάποιου κράτους δεν σημαίνει ότι τα συμφέροντα και οι επιθυμίες των μικρότερων δεν μετρούν. Με το παράδειγμα που έδωσα ήθελα να δείξω ότι δεν μπορούμε να αρνηθούμε το συλλογικό δικαίωμα των Τ/Κ να αποφασίσουν για το τι θέλουν. Το δικαίωμα αυτό δεν τους το δίνω εγώ γιατί τους αγαπώ πολυ ή γιατί δεν γουστάρω την δημοκρατία. Το δικαίωμα αυτό το έχουν κερδίσει (;;;) με την ίδρυση του κυπριακού κράτους. Γι'αυτό και ο πρόεδρος της Κ.Δ. συνομιλεί με τον ΕΚΛΕΛΕΓΜΕΝΟ ηγέτη των Τ/Κ και τα Η.Ε. μιλούν για συνομιλίες μεταξυ των δύο κοινοτήτων. Τώρα να μου πείς τι εκλελεγμένο και πράσσειν άλογα... έλα όμως που ΟΛΟΙ οι προέδροι μας έκαναν τα ίδια και ΟΛΑ τα κόμματα κάνουν τα ίδια. Όπως είπα κάποια πράγματα είναι δεδομένα και δυστυχώς δεν εξυπηρετούν πάντα τις προσδοκίες μας.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  76. οι Τ"Κ' και η Τουρκια , δυστυχως ειναι ενα περιπου ενα και το αυτο , εχουν καποια δικαιωματα εαν θελεις , τα οποια εχουν κερδισει μεσω των προσπαθειων τους για διχοτομηση-κατακτηση του νησιου και αρνηση του δικαιωματος αυτοδιαθεσης της πλειοψηφιας.

    Αυτο δεν ειναι ενα αιωνιο δικαιωμα τους , να θεωρουνται κοινοτητα και οχι μειονοτητα.

    Εγω λεω το απλο , στα λογια να αποδεχομαστε τα δικαιωματα αυτων που εχουν αντιθετα συμφεροντα απο εμας εφοσον δεν μπορουμε να κανουμε αλλιως ενω στην πραξη , μεθοδικα με μακροπροθεσμο πλανο να ενεργουμε με βαση τα δικαιωματα του λαου μας 9δικαιωμα στην δημοκρατια) πχ .

    Οποιος δεν θεωρει πως κατι δεν παει καλα μετο δικαιωμα αυτο (με εισαγωγικα η οχι) με το δικαιωμα αυτο που εχουν μεσω του ιμπεριαλισμου αυτων και των συμμαχων τους κερδισει οι Τουρκοι , τοτε κατα την ταπεινη αποψη μου ειναι εκτος πραγματικοτητας.


    προσωπικα δεν υπαρχει για μενα ξεκαθαρος Τ"Κ" λαος ουτε εκλεγμενος ηγετης του. (ποιος ειναι αυτος που εκλεψαν οι Τ"Κ" και οχι οι εποικοι ;)


    Na parΝα παρατηρησω πως επαναλαμβανεις καποια ασκοπα πραγματα στα οποια εχω δωσει ειδη απαντησεις.

    Δεν ειπα να παιξουμε πελλον και να μην διαπραγματευομαστε με τον καθε Ταλατ πιονι της Τουρκιας. Ειπα ακριβως το αντιθετο. Ουτε να μην συμπεριφερομαστε οσαν να εχουμε μπροστα μας Τουρκικη κοινοτητα.

    Ειπα να μην κανουμε το οτιδηποτε για το καλο της ψυσχης μας , η διοτι οι Τουρκοι εχουν το δικαιωμα να μην επιτρεπουν σε εμας να εχουμε εμεις τα δικα μας δικαιωματα στην Κυπρο.

    Ολες οι πραξεις μας πρεπει να γινονται με συμφεροντολογικο σκεπτικο . Και οταν αυτο δεν συμβαινει σημαινει πως ειτε δεν ξερουμε πως να διεκδικησουμε σωστα τα συμφεροντα μας (οπως ειπα σωστη μεθοδος δεν ειναι να γκαινουν οι ηγετες μας και να φωναζουν εν μιλω με κανεναν εγω επειδη ολοι ειστε εχθροι μας , ακομα και εαν αυτη ηταν η πραγματικοτητα.) Ειτε δεν αναγνωριζουμε τα συμφεροντα μας η γιατι ειναι σημαντικα τα συμφεροντα μας.

    Πχ θεωρουμε πως ενα δημοκρατικο κυριαρχο και ανεξαρτητο κυπριακο κρατος δεν ειναι απαραιτητο. Η μας αρεσκει το Αναν.

    καταλαβαινεις πως δεν μπορεις να μου λες γιατι ολοι οι Προεδροι συζητουν για συγκεκριμενα πραγματα την στιγμη που και εγω πολυ πιθανον το ιδιο να εκανα , οχι με σκοπο να τα αποδεχθω αλλα με αλλους στοχους. Το επαναλαβα πολλες φορες. Δεν καταλαβαινω γιατι λες για δικαιωματα Τουρκων . Τα δικαιωματα ειναι αναλογα της ισχυς σου και της γεωπολιτικης καταστασης. Στοχος μας ειναι οι Τουρκο-Κυπριοι να χασουν τα δικαιωματα που σχετιζονται με την Τουρκια και τις αποψεις η οποια τους καλιεργει για τα "δικαιωματα τους" και να κερδισουν ολα τα δικαιωματα ενος Κυπριου Πολιτη.


    Και φυσικα στοχος μας ειναι να μην περασει αυτο που θελουν οι Τουρκοι και οι Τουρκοι " Κ¨" οι οποιοι ελεγχονται αποκλειστικα απο την Τουρκια. (και οποιος θεωρει αυτο τον ελεγχο πως ειναι στα πλαισια του συλλογικυο δικαιωματος καποιου φανταστικου Τουρκο"κυπριακου" λαου πιστευω πως λεει αυτα που και η ιδια Τουρκια θελει να ακουσει. Για δικαιωματα Τουρκοκυπριων που υπερκαλυπτουν ολα τα αλλα δεδομενα του κυπριακου.

    Ε μα δεν ειναι ετσι.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  77. Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  78. ΟΚ, κατανοητό!
    Άρα μένει να σταθμίσουμε τους εξής παράγοντες:
    -Διεθνές σκηνικό και δυνατότητες της Κύπρου.
    -Ε/Κ ηγέτης με συγκεκριμένα χαρίσματα.
    -Ενότητα εσωτερικού μετώπου.
    -ΧΡΟΝΟΣ. (Για μένα που είμαι απισιόδοξος είναι ήδη αργά.Κάποτε θα έχει ήδη πεθάνει και ο τελευταίος που θα θυμάται την ζωή πρίν την προσφυγιά.)
    Το αφήνω εδώ και θα τα ξαναπούμε στην επόμενη συζήτηση...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  79. Συμφωνω . Εχω αναφερει στην εκτιμηση μου πως δεν θα καταφερουμε ουτε την δικαιοση μας (επιθυμητη λυση του κυπριακου) ουτε την καταστροφη μας. Βλεπω το στατους κβο να μενει οπως ειναι ενα περιπου η οποια ειναι απαισιοδοξη αλλα και αισιοδοξη προοπτικη συναμα.

    παρεπιμπτοντως στο ρικ εχει τωρα μια συζητηση για λυση του κυπριακου και 31 κατι % παιρνει η ΔΔΟ , 12κατι η διχοτομηση και 55 κατ% η αλλη λυση.

    ΑπάντησηΔιαγραφή